Автор Тема: Такое разное вибрато...  (Прочитано 9982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн derribass

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • Репутация: +122/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #75 : Августа 26, 2010, 02:08:57 »
Не могу фото вставить..Обычная рука,средних размеров. :)Да,сама физиология влияет,согласен..Нюансов,однако,много.Пошел спать..

Оффлайн VelichkoAl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1242
  • Репутация: +55/-7
  • Ibanez RG2550MZ (2009)-my favourite Guitar
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #76 : Августа 26, 2010, 02:10:31 »
я то ж спать.

Оффлайн Jaime

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 747
  • Репутация: +104/-3
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #77 : Августа 26, 2010, 02:12:14 »
А зачем "кольцо" если бенда нету? По-моему, так не требуется.

P.S. Собственно и в бенде дело не в кольце, его роль по-моему несколько преувеличена. Важно другое. На внутренней стороне руки, место, предшествующее первой фаланге указательного, т.е. то место, что находится снизу под грифом, должно совершать движение, противоположнонаправленное тому, которое совершает бендящий/вибрирующий палец.
« Последнее редактирование: Августа 26, 2010, 02:21:13 от Jaime »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #78 : Августа 26, 2010, 02:25:35 »
Вы так же как и Мэйлян пытаетесь проверить гармонию алгеброй. Зачем??? И не стоит вдалбливать начинающим какие-то стереотипы. Не стоит разрабатывать какие-то правила для игры вибрато.
Честно, говоря расчитывал на более адекватное понимание того, что я писал.
К сожалению, Вы мало, что поняли из моих слов, но размахиваете лозунгми славно...

Никакой алгебры, никто не вдалбливает стереотипы.
Когда приходит человек с  неуправляемым отвратительным вибрато, и не знает, что с этим делать (а таких, поверьте, большинство, если у человека хорошее интуитивное вибрато, то и не надо его грузить) приходится учить его управлять этим движением, учить слушать то, что получается, а не трясти рукой на автомате. Ну, ладно, Вы просто не имеете опыта при том, что имеете "мнение", поэтому зачем мне вам объяснять...
Цитировать
И вместе с тем соглашаетесь с Мэйляном, что играть надо вот так и не иначе.
Где я говорил "так и не иначе"? Наоборот...
Я соглашался в методе занятий с начинающими - ритм и включать виб. не сразу. Конечно надо объяснять, что это не единственный способ, а всего лишь этап при освоении.
Но чтобы понять это, надо самому уметь, проделать это, ведь все мы учились делать вибрато интуитивно, кто лучше, кто хуже...
Я считаю, что пример с Lenny некоректен по разным причинам (если рассматривать его, как ответ на мой пост), но у меня единственный вопрос к вам - какими длительностями он там вибрирует? Или это происходит без ритма, произвольно,  непостоянно меняется?




... и добавил:

Вибрато под метроном не кажется мне хорошей идеей. Ритмичность надо развивать, но другими способами.
Вот интересно, как мозги у людей устроены. Пишешь, что при обучении лучше делать (ощущать) вибрато в ритме, а через какое-то время читаешь "вибрато под метроном - плохая идея". Лол. Что значит штампы и заклинания "ритм=метроном".
Метроном - это не ритм, а темп.
« Последнее редактирование: Августа 26, 2010, 02:43:58 от eye »

Оффлайн derribass

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • Репутация: +122/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #79 : Августа 26, 2010, 11:04:52 »
А зачем "кольцо" если бенда нету? По-моему, так не требуется.

P.S. Собственно и в бенде дело не в кольце, его роль по-моему несколько преувеличена. Важно другое. На внутренней стороне руки, место, предшествующее первой фаланге указательного, т.е. то место, что находится снизу под грифом, должно совершать движение, противоположнонаправленное тому, которое совершает бендящий/вибрирующий палец.
Что-то я тут не всё понял..Ну в плане "кольца"-может быть ,тут ,возможно,какие-то индивидуальные особенности кисти влияют..То есть к примеру,в моём случае(я раньше как-то не особо всем этим глубоко заморачивался и так пристально свои действия не анализировал)кольцо действительно играет более направляющую роль(в случае бэнд+вибрато),если играем это первым,вторым(двумя),а в случае третьего пальца(то есть-тремя)-как-то более работает-сжимается..А вот что там "предшествующее фаланге указательного " куда вертится-не понял..У меня эт часть "идёт" в ту же сторону(при бэнде),что и та часть ладони,что вместе с мизинцем составляет её край..

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #80 : Августа 26, 2010, 13:32:12 »
Честно, говоря расчитывал на более адекватное понимание того, что я писал.
К сожалению, Вы мало, что поняли из моих слов, но размахиваете лозунгми славно...

Никакой алгебры, никто не вдалбливает стереотипы.
Когда приходит человек с  неуправляемым отвратительным вибрато, и не знает, что с этим делать (а таких, поверьте, большинство, если у человека хорошее интуитивное вибрато, то и не надо его грузить) приходится учить его управлять этим движением, учить слушать то, что получается, а не трясти рукой на автомате. Ну, ладно, Вы просто не имеете опыта при том, что имеете "мнение", поэтому зачем мне вам объяснять... Где я говорил "так и не иначе"? Наоборот...
Я соглашался в методе занятий с начинающими - ритм и включать виб. не сразу. Конечно надо объяснять, что это не единственный способ, а всего лишь этап при освоении.
Но чтобы понять это, надо самому уметь, проделать это, ведь все мы учились делать вибрато интуитивно, кто лучше, кто хуже...
Я считаю, что пример с Lenny некоректен по разным причинам (если рассматривать его, как ответ на мой пост), но у меня единственный вопрос к вам - какими длительностями он там вибрирует? Или это происходит без ритма, произвольно,  непостоянно меняется?
Вы в своем предыдущем посте совмещали здравый смысл и попытку согласиться с Мэйляном. В данном конкретном случае это две вещи несовместимые по-моему. Вот и получилась каша смысловая.
Почему пример с Lenny некорректен не понятно. По каким таким "различным" причинам? Отвечая на Ваш вопрос - по-разному он там вибрирует. И что значит без ритма? Синкопа, например, тоже вещь неритмичная?

Оффлайн VelichkoAl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1242
  • Репутация: +55/-7
  • Ibanez RG2550MZ (2009)-my favourite Guitar
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #81 : Августа 26, 2010, 15:13:42 »
eye,
КхКх...
На мои посты вы ушли от ответов,и что мне думать прикажете? ;)

Оффлайн Gektor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
  • Репутация: +21/-1
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #82 : Августа 26, 2010, 16:07:12 »
Что раньше написано не читал. Сколь наблюдал хорошо звучат ровные ритмичные вибрато (восьмые, триоли и т.д. в зависимости от темпа), ну и достаточно жирные, скажем на четверть тона. Сам также стараюсь

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #83 : Августа 26, 2010, 16:11:13 »
Gektor, Они, конечно, звучат хорошо. Но не стоит себя загонять в эти рамки. Вибрировать можно как угодно, и безотносительно длительностей тоже. ИМХО

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #84 : Августа 26, 2010, 17:37:12 »
Вы в своем предыдущем посте совмещали здравый смысл и попытку согласиться с Мэйляном. В данном конкретном случае это две вещи несовместимые по-моему.

Ну, это по-вашему, так как это сказал "Мэйлян", которогы Вы почему-то сильно ненавидите - и чтобы он не сказал будет неправильно.
Цитировать
Почему пример с Lenny некорректен не понятно. По каким таким "различным" причинам?
Могу пояснить, почему пример некорректен, только давайте на эту тему не спорить, так как не хочется тратить последние летние деньки на бесполезное доказывание. Просто несогласитесь и этого достаточно ))

Во-первых, здесь используется вибрато не для достижения, условно говоря, вокального эффекта, а для достижения  колористического эффекта по типу хоруса или амплитудного вибрато - эдакие слегка дрожащие, плывущие гармонии.
Во-вторых, опять-таки речь шла о звуке, который тянется подобно скрипке или трубе. Звук, который сразу начинает затухать приходится раньше начинать вибрировать, иначе нечего будет качать.
В-третьих, я говорил о широком пальцевом вибрато в сольной игре, а не о легком покачивании машинкой в аккордах на чистом звуке - это разные вещи.
Ну и, наконец, самое важное - у всех приведенных примеров все равно существует некая задержка с начале вибрато пусть и минимальная - "площадка" высоты основной ноты. Достаточно замедлить запись, если на нормальной скорости вы этого не ощущаете.  
Я уже говорил, что разные факторы могут влиять на степень длительности этой ровной "площадки" - темп произведения, длительность ноты, звук, сама ступень, которая вибрируется, стиль музыканта, характер музыки, амплитудавибрато, эмоциональная нагрузка, интонирование и тд и тп.
Дело в том, что речь шла о том, что начинающие часто начинают вибрато одновременно с извлечением звука, не зацепив слухом основную высоту - от этого фальш.
Пример неправильного вибрато - не в ритме и сразу - у гитар про, которому многие и подражают ("скиньте табы!").
Попробую нарисовать картинку, чтобы проиллюстрировать свою мысль.
И еще напоминаю, речь идет о типичном моменте, с которого стоит начинать учащимся, а реально бывает все, что угодно. Это так же как и постановка - учат определенным образом, но это не значит, что нельзя играть по-другому. Здесь просто уже всает вопрос о правомерности обучения музыке и игре на музыкальном инструментке (только почему-то наиболее частая фраза на форуме - "к преподу!"). Всякое обучение начинается с ограничений - как делать нельзя и как делать лучше. И всегда эти тезисы можно опровергнуть, привведя в пример выдающегося музыканта, который все делает наоборот ))
Человек, который пишет "..не стоит вдалбливать начинающим какие-то стереотипы. Не стоит разрабатывать какие-то правила для игры...(чего-либо)" просто далек от преподавания.

Vic1985,
кстати, я мог бы доказать Вашу предвзятость к Мэй Лиану - перлы другого человека не очень грамотно вещающего на массы Вы пропускаете мимо ушей и даже похваливаете. Но не хочется впутывать сюда неповинных людей.

Цитировать
Отвечая на Ваш вопрос - по-разному он там вибрирует.
В целом он там одинаково вибрирует, определенными длительностями. Вы это не чувствуете. Вот и ответ на все споры - вам надо еще поучиться. Может быть у Мэй Лиана ))

eye,
КхКх...
На мои посты вы ушли от ответов,и что мне думать прикажете? ;)
Какие там вопросы? И что значит "ушел от ответов" - вы что, за мной гнались или я обязан держать перед вами "ответы"?
Я, честно говоря, с трудом понимаю смысл того, что Вы пишите, хотя пишите вы часто, на мой взгляд, правильные вещи. Так что сформулируйте еще раз свои вопросы.
« Последнее редактирование: Августа 26, 2010, 17:40:42 от eye »

Оффлайн VelichkoAl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1242
  • Репутация: +55/-7
  • Ibanez RG2550MZ (2009)-my favourite Guitar
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #85 : Августа 26, 2010, 18:50:52 »
eye,
Перечитайте свои посты и мои,в последнем вы просто перевели тему,и немного неккоректнно...

... и добавил:

Есмли нет,то я покажу вам их в цитатах последовательно...

Оффлайн Skrach

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 326
  • Репутация: +16/-12
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #86 : Августа 26, 2010, 19:29:44 »
пионеры - такие пионеры ) eye, поражаюсь вашей терпеливости на этом форуме )
А мейлиана многим бы следовало послушать, много правильных вещей говорит

Оффлайн VelichkoAl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1242
  • Репутация: +55/-7
  • Ibanez RG2550MZ (2009)-my favourite Guitar
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #87 : Августа 26, 2010, 19:32:09 »
Skrach,
а вы не пионер? ;)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #88 : Августа 26, 2010, 19:48:55 »
> Перечитайте свои посты и мои,в последнем вы просто перевели тему,и немного неккоректнно...
Вот еще - перчитывать ваши посты - мне что делать нечего?
Задайте еще раз свой вопрос, если он есть или скопируйте, а не интересничайте здесь.

Оффлайн VelichkoAl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1242
  • Репутация: +55/-7
  • Ibanez RG2550MZ (2009)-my favourite Guitar
Re: Такое разное вибрато...
« Ответ #89 : Августа 26, 2010, 19:56:11 »
Вот все и по порядку.Если вы так говорите,что не будете перечитывать,то доверие в ваших суждения тем более теряеться,это просто здравый смысл.
И обратите внимание на ваш последний выделеный пост.Ну он точно не вяжеться с предыдущими.
Я на вас не наезжаю,надо следить за словами и мыслями...

Vic1985, хочу возразить, хотя свою точку зрения на вибрато Вы высказали неопределенно. Скорее это было против МЛ.
Если нота достаточно длинная и используется глубокое вибрато, то лучше, если нота немного позвучит без вибрато - тогда появление вибрато привлекает внимание слушателя и воспринимается как дополнительный посыл. Если же вибрато начинается сразу, то интонация не успевает устаканиться, звук начинает плавать и воспринимается как фальш. Такое дрожащее звучание утомляет слух, не давая опоры.

Совет не начинать делать сразу вибрато касается учеников и начинающих музыкантов, так как их слух требует определенной фиксации ступени и "подготовки" к вибрато. Особенно это касается вибрато на бендах.

Так же для правильного  вибрато отрабатывать его лучше в ритме. В противном  случае новичок не понимает с какой скоростью его делать и делает максимально быстро для себя, что приводит к зажатому и неосмысленному вибрато, которое часто исполняется бездумно против ритма и пульсации, внося ритмический диссонанс вместо раскачки.

Разумеется, эти советы относятся к процессу обучения, а реальная жизнь гораздо многограннее. Если человек научился слушать и контролировать свое вибрато, то он сможет играть его по-разному.
Ну а степень задержки наступления вибрато может быть разной - это зависит от многих факторов.

Учеником или еще кем-то Мэй Лиану не являюсь, но с этими советами полностью согласен. Подход проверен в результате многолетней практики, включая выработку оптимальной методики. Первое (после постановки и механики), что приходится делать - обращать внимание, что ритм продолжается и тогда, когда держится длинная нота и делать движения поперек пульсации музыки противоестественно.

Собственно, если послушать вибрато вокалистов, то можно заметить, что вибрато начинается не сразу.
Проблему вибрато изучал специально и обнаружил, что то вибрато, которое меня цепляло игралось в ритме или корреллирувет с ритмом, такое вибрато, например, у Блекмора.
Ну, и вот примеры (Ссылка на вложение) (примеров разных музыкантов могу привести множество)

... и добавил:

PS И еще добавлю - это так прикольно - делать ритм при помощи вибрато (это вовсе не значит играть его ровными восьмыми или, там триолями, 16ми - можно "свинговать", тормозить, но делать это с ощущением напряжения ритма), так что щас даже не понимаю, как можно обделять себя в этом.

eye,
Не буду возражать... в хоральной музыки и опере есть вибрато сразу...

А вы пробовали вибрато рисунком делать,ритмическим?

Однако возражаете. Если что-то пишите, приводите примеры - будем слушать.И, обратите внимание, я писал в основном про широкое вибрато. Теперь представьте - все ноты начинают сразу широко вибрироваться - то есть конкретная звуковысотность исчезает. Я это слышал только в пародиях или под окном у пьяных. Очень смешно.
Иногда такое используется, но обычно рычагом. Пальцами изменение чаще - пару раз медленно 8-ми, а потом следует ускорение - триолями, например.

Широкое вибрато и сразу...
http://ifolder.ru/19028080


Нет,не возражаю... ;)

Давайте не будем спор разводить,а немного порассуждаем...

Широкое вибрато...хммм...как ни страно,но у него естть границы звучания,только эти границы выявляють слухом...
На мнгновение представим широкое вибрато БЕЗ границ...и что мы услышим? именно кашу,т.е. блуждание нот по высоте,с захватом того промежутка от которого до которого нота тянеться+ее окончание...
Т.к. этот промежуток должен быть плавным или резким,это уже  дело желания...


Нет,я про то чтобы делать вибрато рисункамиа не чередоваием долевого деления,там лоя-восмых,доля-триоли...
а именно галоп,обратный галом 2 шестн.+3триоли(это на долю)...
У меня это сейчас плохо получаеться,но тренирую....и  мне интересно,может это кто умеет делать,кто лучше владеет интсументом,нежели я...мне всегда интересно слушать со стороны....

... и добавил:

Мой пример..
http://ifolder.ru/19028770

Пример не засчитан - ни одной выдержанной ноты. В одном месте, где нота немного дольше звучит первая треть длительности не вибрируется.

А вообще-то я в  большей мере говорил об учебном процессе - перечитайте. Применительно к гитаре. А так же к бендам.