Автор Тема: Аккорды мажорные E G A какая тональность? (Прочитано 5807 раз)

Stomer

Цитата: nout от Августа 28, 2022, 23:04:01

В припеве совсем не трудно услышать типовое сохраняющееся напряжение Субдоминанты G которая с удовольствием разрешается в тонику G->D.

можно и так сказать, но тональность первична
ты когда импровизируешь внутри этого напряжения то все равно как это называется,
тебе важно только что ты вон туда, вон туда идешь

... и добавил:

вот человек рассказывает как он угадывает аккорды, по ступенькам, по функциям
но это так для развлечения и только
то что он играет он и без этого знает

https://youtu.be/bWDb9j7mHoI

ёjё

Цитата: rocknrollplayer от Августа 28, 2022, 17:53:17

Интересно, давайте)

rocknrollplayer,
сразу предупреждаю, что мои аргументы убедительны для тех, кто слышит, такого оппонента как, например, Stomer, мне убедить ни в чем не удастся, так как там другая вселенная с альтернативной теорией и эстетикой. Поэтому уже даже не пытаюсь понять, что он пишет (и это взаимно)), главное, чтобы без "экстремизма".
Но мы с вами вроде на одном языке говорим и имеем примерно одинаковые критерии.

Итак, сначала менее существенное:
1. Там нигде перед Соль не берется побочная доминанта на 1 ступени (хотя 20/20 утверждал обратное, но это иллюзия, на самом деле Ре7 там нет.
2. Аккорды следующие после G воспринимаются именно в Ре мажоре, как DD-D, а не как VI7-II7 в G. Они ведут в тональность Ре , а не Соль. Гармония функциональная и такая произвольная чехарда как в модальности не прокатит - слух (если он есть) не перестраивается произвольно.
3. При переходе в G, звук f# в мелодии остается 3 ступенью тональности Ре, он не становится 7 и не звучит как большая септима на тонике (эдакое характерное "приглушенное" звучание).
4. аккорд G имеет некоторую тоникальность, так он расположен в определенном месте формы (начало периода), что дает ему вес и может вводить в заблуждение.

Но, признаю, все эти аргументы все-таки не являются абсолютно убедительными.
5. А следующий аргумент для меня однозначно доказывает, что G - субдоминанта. В одном из припевов они меняют в вокале гармонию | G | Gm | - а эта iv стандартная гармоническая субдоминанта.
это место

(нажмите чтобы показать/спрятать)

только голоса:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитата: nout от Августа 28, 2022, 23:04:01

Я понимаю, что никто не хочет читать предыдущие сообщения, но настойчиво распишу как играются ступени тональности ре мажор в песне.

куплет 1-6-1-6, переходные 1-6-2-5

Вы бы научились расписывать гармонию и анализ по человечески, это полезно и самому пригодится.
Вот, например https://guitarplayer.ru/guitar-theory/garmoshki-garmonicheskie-oboroty-posledovatelnosti/msg6567961/#msg6567961
В начале той темы есть руководство.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Цитата: Stomer от Августа 29, 2022, 00:04:09

вот человек рассказывает как он угадывает аккорды, по ступенькам, по функциям

Кстати, он дважды в одном куске упоминает этот оборот, о котором я писал выше IV-iv

(нажмите чтобы показать/спрятать)

20/20

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

1. Там нигде перед Соль не берется побочная доминанта на 1 ступени (хотя 20/20 утверждал обратное, но это иллюзия, на самом деле Ре7 там нет.

Согласен. В этом случае шаблон сработал, они играют проще, бас ползет 1234.

Но мой вопрос таков. Если бы все-таки там был D7-G - являлось бы это отклонением в соль-мажор? А если нет, в какой тональности был бы этот отрезок? Понятно, что соль-мажор это еще и субдоминанта ре-мажора, но как рассматривать D7, построенный на первой ступени?

nout

На скору руку сыграно через D7. Что, получился переход в тональность соль мажор?

Разницы особой нет от оригинала. Тяготение 7 ступень к аккорду G усиливает чуть чуть, но какого либо выпадения из тональности этой семёркой или переход в тональность соль мажор лично я не ощущаю вообще. Просто тяготение подчёркнуто стало, ни больше ни меньше, именно это слово.

Напоминаю, что в оригинале оно играется через D. И подчёркивать тяготение авторы не захотели, потому что переход слишком вычурный получается, лобовой, как ломом пробиваемся к G. И правильно что простую D оставили.

Stomer

Не пытаться понять меня это уже экстремизм
Я возмущен

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

1. Там нигде перед Соль не берется побочная доминанта на 1 ступени

Ребята остальные перед Соль а-а–а–а-а-а-а не просто так поют, они доминируют уже в этом месте, намекают что сейчас будет новая тональность, или модуляция “двумя ногами в маргарин”.

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

на самом деле Ре7 там нет.

Не все что подразумевается то играется, суслика не видно, скачет по одним доминантам пока не ухекается, а потом накозлит и вообще тонику не поствит пусть зритель мучиться.

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

- слух (если он есть) не перестраивается произвольно.

Доцент бы заставил, у меня перестраивается, Я когда пытаюсь сочинить что нибудь не беру простые прогрессии потому что или хит придется написать или на Радио Шансон бежать. А если брать произвольно любые аккорды и поиграть в чехарду то может получиться что-нибудь позабористее в мелодии.

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

4. аккорд G имеет некоторую тоникальность, так он расположен в определенном месте формы (начало периода), что дает ему вес и может вводить в заблуждение.

… а также он длится так долго что уже не помнишь откуда из какого куплета ты попал на этот курорт. Заблуждение думать что заблуждение это заблуждение. Оно от слова блуждать, главное в творчестве

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

2. Аккорды следующие после G воспринимаются именно в Ре мажоре

Потому что Леннон захотел что там будет D, но можно что-то другое поставить. Что написал Леннон это дело Леннона. Наше дело щупать.
Нас в детстве в ДЮСШ когда учили шахматам давали картинку с позицией (аккордами) и мы должны были найти продолжение, свой ход, а потом сравнивали с ходом что сделал чемпион. Это развивало блуждание.
Как говорил Дмитрий Андрианов в видео выше, если я не знаю аккорды то призываю весь свой прошлый опыт, чтобы нащупать.

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

Гармония функциональная и такая произвольная чехарда как в модальности не прокатит

Чехарда если цепляться за прошлое, строить цепи прогрессий и пытаться понять что там пьяный Гершвин или уколотый Монк понадавили. Джазовый закон такой, взял аккорд и забыл про него.

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

3. При переходе в G, звук f# в мелодии остается 3 ступенью тональности Ре

Это может быть вводный или часть опевания прерванного. Я когда напыжусь тоже могу альтерацию всунуть в нужный момент, слух становится нюхом и я как собака чуствую черненькую.

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

5. А следующий аргумент для меня однозначно доказывает, что G - субдоминанта. В одном из припевов они меняют в вокале гармонию | G | Gm | - а эта iv стандартная гармоническая субдоминанта.

Прошло пол часа, Леннон уже не мог G держать зритель свистел и помидоры летели, пришлось Gm поставить.

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

только голоса:

хорошо Леннон пел с напряжинкой. Я сам недавно girl спел без гитары только голосом, кайф.

Кстати этот волосатик клавишник из А – Студио в джаз клубах пропадает. Как же он на моего преподавателя Лампочку похож!

https://youtu.be/8vcXsIYk3Cg

ёjё

Цитата: 20/20 от Августа 29, 2022, 02:16:16

Но мой вопрос таков. Если бы все-таки там был D7-G - являлось бы это отклонением в соль-мажор? А если нет, в какой тональности был бы этот отрезок? Понятно, что соль-мажор это еще и субдоминанта ре-мажора, но как рассматривать D7, построенный на первой ступени?

Различие между модуляцией и отклонением (в аспекте отклонения) - мутная тема.

"Отклонением зовется такая модуляция, в которой последующая ладотональность только слегка затрагивается, выражаясь иногда лишь в одном аккорде, и вновь покидается для возвращения в первоначальный или для нового отклонения в одну из близких тональностей."
— Римский-Корсаков Н. А.
Хм, "слегка затрагивается". Нечеткая логика.

Второй вопрос касается побочных доминант.
"... может возникнуть впечатление, что побочные доминанты служат средством для создания модуляционного движения, то есть для перехода в другую тональность. Но на самом деле они являются аккордами данной тональности и принадлежат её системе, хотя и подчеркивают направленность функционального движения не к тонике, а к другим ступеням."

Короче, тут как хочешь, так и считай )))

... и добавил:

Цитата: Stomer от Августа 29, 2022, 14:31:02

Не пытаться понять меня это уже экстремизм
Я возмущен

Я же объяснил - почему. Не из пренебрежения или, типа, высокомерия, а токмо по причине " там другая вселенная с альтернативной теорией и эстетикой".
Крайний пост это все подтверждает. Я в той альтернативной вселенной абсолютный профан, так что не обессудьте, прочитать - прочитал, комментировать не возьмусь - там все прекрасно, но чуждо и непоколебимо.

nout

По поводу хорового пения в Gm. Вместо си начали петь си бемоль. Я думаю, что это могло быть ошибка на одном из дублей, но краска понравилось и её оставили.

Что касаемо перехода в соль мажор тональность, этак можно докатиться и каждый отдельный аккорд своей тональностью представлять. Тот же E как ми мажор тональность.

20/20

Цитата: nout от Августа 29, 2022, 15:42:55

По поводу хорового пения в Gm. Вместо си начали петь си бемоль. Я думаю, что это могло быть ошибка на одном из дублей, но краска понравилось и её оставили.

Что касаемо перехода в соль мажор тональность, этак можно докатиться и каждый отдельный аккорд своей тональностью представлять. Тот же E как ми мажор тональность.

А там не ярко выраженный си-бемоль (это была бы минорная субдоминанта), а слегка заниженная "си" - нестроевич. В этой песне у всех строй слегка плывет, и у Леннона, и у бэк-вокалистов. Может в студии плохо мониторились.

Кстати, мне всегда нравилось, как Маккартни "Ох Дарлинг" поет - представить другое исполнение не могу, а Леннон его исполнение критиковал - "лучше б мне дал спеть", и вообще распространено мнение, что Пол спел ее не лучшим образом. Почему не понятно. Может быть из-за напряжного рыка в бридже (и в конце на "ай нева дую" аж лопается от ора), там я вижу он два голоса в "унисон" записал.

https://www.youtube.com/watch?v=9BznFjbcBVs

ёjё

Цитата: 20/20 от Августа 29, 2022, 16:14:02

А там не ярко выраженный си-бемоль (это была бы минорная субдоминанта), а слегка заниженная "си" - нестроевич.

Подстройте общий строй песни под стандарт и получите на первой доле точный си бемоль, "ярковыраженный", конкретный и строющий.

Цитата: nout от Августа 29, 2022, 15:42:55

Я думаю, что это могло быть ошибка на одном из дублей, но краска понравилось и её оставили.

Ну, это уже свободные фантазии.. Якобы кто-то из битлов, только что пел си, а потом тут же промахнулся на пол тона.
Единственное, что говорит за эту версию, что каждый раз, кажется Харрисон, берет си с подъездом. Но он на ней не задерживается, а тут задержался. Значит так захотелось. Не верю в лажу в пол тона, это не про битлов. Это вон Кузьмин может соло на полтона выше играть и не краснеть, ему можно.

Цитировать

Что касаемо перехода в соль мажор тональность, этак можно докатиться и каждый отдельный аккорд своей тональностью представлять. Тот же E как ми мажор тональность.

Что значит "докатиться"? Вот Stomer уже излагал такую теорию ))

rocknrollplayer

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 01:23:10

1. Там нигде перед Соль не берется побочная доминанта на 1 ступени (хотя 20/20 утверждал обратное, но это иллюзия, на самом деле Ре7 там нет.
2. Аккорды следующие после G воспринимаются именно в Ре мажоре, как DD-D, а не как VI7-II7 в G. Они ведут в тональность Ре , а не Соль. Гармония функциональная и такая произвольная чехарда как в модальности не прокатит - слух (если он есть) не перестраивается произвольно.
3. При переходе в G, звук f# в мелодии остается 3 ступенью тональности Ре, он не становится 7 и не звучит как большая септима на тонике (эдакое характерное "приглушенное" звучание).
4. аккорд G имеет некоторую тоникальность, так он расположен в определенном месте формы (начало периода), что дает ему вес и может вводить в заблуждение.

Но, признаю, все эти аргументы все-таки не являются абсолютно убедительными.
5. А следующий аргумент для меня однозначно доказывает, что G - субдоминанта. В одном из припевов они меняют в вокале гармонию | G | Gm | - а эта iv стандартная гармоническая субдоминанта.

По 5 пункту: имхо, это больше похоже на ошибку или "недотяг". Но, с другой стороны, они могли сделать такую ошибку как раз из-за того, что захотелось по привычке спеть минорную терцию на аккорде 4 ступени. Тогда это действительно подтверждает, что они слышали это именно как субдоминанту.
Насчет 4, думаю, вы как раз правы: куплет заканчивается на D, первые 12 тактов припева это G-D-G, из-за этого он ошибочно воспринимается как V(в конце куплета) - I-V-I

nout

eye, 20/20 до центов не вымеряю, т.к. мне лень и некогда, поэтому в целом описываю картину что слышу, без уточнений микродеталей, поэтому буду соглашаться с любым более точным мнением, тем более в теории музыки многое ещё не понимаю.

Предположения, мнения и пр. конечно всё оспариваемо. Тем более я очень поверхностно понимаю в вокале, и не знаю достоверно как они находили свои решения. Может быть брали сразу точные ноты из головы, может быть что-то случайным образом находилось.

Что касаемо докатиться и теории что каждый аккорд это своя тональность - дискредитирует работающую теорию кварто-квинтового круга для меня. Интересно битлы знали о кварто-квинтовом круге.

20/20

Цитата: nout от Августа 29, 2022, 17:11:09

Интересно битлы знали о кварто-квинтовом круге.

Знали (но неизвестно, отдавали ли себе в этом отчет). Правда они совершенно свободно по нему гуляли, то по часовой, то против.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

ёjё

Цитата: rocknrollplayer от Августа 29, 2022, 17:09:27

По 5 пункту: имхо, это больше похоже на ошибку или "недотяг".

Почему вы считаете, что больше похоже на ошибку или "недотяг"?

... и добавил:

Цитата: nout от Августа 29, 2022, 17:11:09

eye, 20/20 до центов не вымеряю, т.к. мне лень и некогда,

Это мое любимое

(нажмите чтобы показать/спрятать)

20/20

Цитата: eye от Августа 29, 2022, 18:47:35

Почему вы считаете, что больше похоже на ошибку или "недотяг"?

... и добавил:
Это мое любимое
(нажмите чтобы показать/спрятать)

eye, вопрос не ко мне, но раньше я тоже писал об этом. Когда Битлы поют хором, у них обычно очень ярко выраженные минорные субдоминанты, вот как тут:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

"Анна" - относительно ранняя их запись, такое впечатление, что отдельно писали вокал и бэк-вокал. (Судя по недавно вышедшему документальному фильму про их работу в студии, такое вполне было возможно.) Леннон, гитары и бэки на мой слух звучат в некотором расхождении друг относительно друга. Попробовал поиграть с ф-но - соль минор никак не лепится.

Хотя в табах, вижу, написал кто-то Gm. Ну не сами же они писали эти табы...

===================
Кстати, я понял, почему настаивал на D7 - в аккомпанементе там D, но у Леннона есть рулада, где он отчетливо с этим аккордом поет C, что как бы намекает...

До всяких ремастерингов "Анна" звучала вот так - жутчайший нестроевич.

https://www.youtube.com/watch?v=RYdxVlsYJvg

tailz

Может нормальные ноты от этой песни у кого есть? Вслушиваться мне лень, но по нотам я бы быстренько всё понял и пояснил, что происходит

... и добавил:

Ничего, похожего на модуляцию или отклонение, я там с ходу не слышу. Какой-то один и тот же мажор там всю дорогу играет

Форум гитаристов

Автор Тема: Аккорды мажорные E G A какая тональность? (Прочитано 5807 раз)

Stomer

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

ёjё

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

20/20

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

nout

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

Stomer

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

ёjё

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

nout

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

20/20

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

ёjё

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

rocknrollplayer

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

nout

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

20/20

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

ёjё

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

20/20

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?

tailz

Re: Аккорды мажорные E G A какая тональность?