Автор Тема: Блюз и джаз. В чем разница?  (Прочитано 82113 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн derribass

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • Репутация: +122/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #165 : Июня 29, 2010, 17:08:33 »
Ну раз пошла такая пьянка...Были и другие мнения авторитетных джазменов,которые считали,что джаз соб-но усох ,вымер вместе с периодом свинга..Я не думаю,что открываю Америку..А разные там би-бопы,кулы-многими так джазом и не считаются... :)Сколько людей,столько и точек зрения.Слушать надо..А ещё лучше-пытаться играть! ;)

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #166 : Июня 29, 2010, 17:19:45 »
Я и не спорю, что границу провести очень сложно; более того, я с самого первого поста говорил об этом.

Я попытался лишь обобщить вопрос, проведя параллель между
классическим джазом и классическим блюзом,
представив первое как свинг, второе - как шаффл.

И там и там полно подстилей, если копацца и в этом,
мы вообще в неимоверную демагогию уйдем.

Я уверен в своей точке зрения, потому что:
1. это спросил человек начинающийся обучатся
2. обучение должно идти с первоисточников
3. первоисточник джаза - свинг, первоисточник блюза - шаффл.

Все остальное - действительно близко к теме talk, нежели теория,
ибо много воды и никакой конкретики.

« Последнее редактирование: Июня 29, 2010, 17:29:52 от Califf2000 »

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #167 : Июня 29, 2010, 17:44:32 »
Это смело можно отнести к вам, ибо в ваших словах содержится непонимание предмета разговора в принципе.
Свинг в данном контексте - это ритмический фил, а не стиль музыки; в любом джазовом произведение
(если оно джазовое) этот фил присутствует. В том числе и в ваших примерах.

я в курсе, что такое свинг, а Вы не желаете признать очевидное, прикрываясь "заполнением ритма". Демагогия обыкновенная ;D Заполнение ритма есть в любой музыке и ровно 4-ми/8-ми строго на первую долю играют только гаммы. Похожие товарищи утверждали в 60-х, что Бил Эванс плохой джазмен, потому что свингует не так, как остальные (они говорили прямо - не умеет свинговать) ;D То что он умеет как никто другой они не слышали и не хотели слышать.

Тем более приведенные выше примеры очень сомнительны... Среди профессиональных джазменов бытует мнение о том, что было до 1969г. и что после. "Джаз закончил свое существование" - отрывок из интервью Майлса Дэвиса, датированное именно 1969г.

Музыка обрела вторую ступень, иную, отличную от того, что происходило до этого периода.
Более того, бытует мнение - "А что конкретно называть джазом?"

Ведь то, что делает Кориа, Джарретт, - это совсем иное что делали классики. Принципиально!
Получается, что джаз это либо то, что происходило до 1969г, включая Колтрейна, Паркера,
и.т.д., либо то, что после. Вот и все. Поэтому аффтору топика надо уточнить, что конкретно
он имеет в виду под джазом - его классическое понимание или, условно говоря, постджаз.  

Это набор цитат. Колтрейн тоже играл новую музыку, по сравнению с Армстронгом. И что? Он не джазмен? Прокофьев, Шостакович, Малер, Брукнер делали совсем другую музыку по сравнению с Моцартом и Вивальди. Это ж не значит, что классическая музыка закончилась и в 20-м веке делали уже пост-классику. Все это деление на тру-и не тру-джаз... если Вам интересно - пожалуйста. Только приведенные выше товарищи - джазмены, а не пост- или типа-джазмены.

... и добавил:

Кстати, после прослушивания приведенной выше вещи в исполнении Кореа и Хироми, Армстронг выглядит учеником муз. школы в плане импровизации, а другие - бездумными шреддерами. А импровизация - это основа основ того самого "классического джаза". ;D Мы же не будем делать выводы о том, кто настоящий джазмен? ;D Джаз, как и классика - очень разный.

Повторюсь, если интересно развешивать ярлыки, а не слушать импровизационную музыку - ради бога. Есть любители, да ;D Для них Джарретт - слишком академичен, чтобы быть джазменом, а Брэд Мелдо - бездумный холодный автомат ;D Еще и Радиохэд с СаундГарденом играет. Где ж тут джас? Некошерно >:( ;D

Что интересно, в среде любителей классики - все то же самое. Есть тру-исполнители, а есть не-тру. Вспомнил анекдот из жизни. Качал классику, наткнулся на коммент исполнения Чайковского Мацуевым (классический пианист такой, молодой, очень много зарабатывает и тем очень неприятен тру-музыкантам и любителям ;D):
Цитировать
Прослушал пока только Чайковского. Что-то не нравится мне исп. Мацуева - уж очень точно попадает в такт

Это я к тому, что "авторитеты" тоже не всегда в теме, а догматизм, снобизм и деление всего на черное/белое ставит шторки ;D
« Последнее редактирование: Июня 29, 2010, 18:18:08 от John.Stainless »

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Репутация: +82/-0
  • Shoked :big-big-eyes:
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #168 : Июня 29, 2010, 20:09:28 »
И там и там полно подстилей, если копацца и в этом,
мы вообще в неимоверную демагогию уйдем.

В том то все и дело, что самое интересное и вся соль всего этого разговора отчасти и заключается в том, чтобы понять что именно все эти многочисленные и иногда разные "подстили" объединяет? Потому что ответ на этот вопрос и будет тем, что есть сердцевина стиля, что остается неизменно при всех прочих изменениях. Только я думаю ответа найти не получится, вот такого вот - логичного и в полной мере выраженного словесно. :)
« Последнее редактирование: Июня 29, 2010, 20:11:37 от Awesome »

Оффлайн derribass

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • Репутация: +122/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #169 : Июня 29, 2010, 22:24:38 »
... я думаю ответа найти не получится, вот такого вот - логичного и в полной мере выраженного словесно. :)
С этим прихоится категорически согласиться!

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #170 : Июня 30, 2010, 00:40:49 »
John.Stainless,
вы пишите много и разводите демагогию, не желая в этом признаться.
Но вы уходите в дебри в принципе от вопроса, который человек попросил максимум сжато сформулировать.

Если вам будет так легче, я согласен с вами минимум на 80%.
Но к теме разговора это не имеет ни малейшего отношения.

Тема разговора проста: как различить блюз и джаз.
Я взял самое простое - классический джаз и классический блюз.

Мне ваша лекция ни к чему, я все это прекрасно понимаю.

Вы можете ответить на  вопрос, чем блюз отличается от джаза?

Я сказал, чем отличается классический блюз и классический джаз.
Ритмическим филом.

Что касается современного джаза и классического - это тема вообще отдельной ветки,
где я с вами охотно подискутирую.


 

... и добавил:

В том то все и дело, что самое интересное и вся соль всего этого разговора отчасти и заключается в том, чтобы понять что именно все эти многочисленные и иногда разные "подстили" объединяет? Потому что ответ на этот вопрос и будет тем, что есть сердцевина стиля, что остается неизменно при всех прочих изменениях. Только я думаю ответа найти не получится, вот такого вот - логичного и в полной мере выраженного словесно. :)
Другой сердцевины, кроме как ритмического фила, я пока не вижу.
По крайней мере не приходит в голову, может John.Stainless что-то придумает...
пока он никакой конкретики, увы, не написал.
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 01:21:25 от Califf2000 »

Оффлайн Jaime

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 747
  • Репутация: +104/-3
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #171 : Июня 30, 2010, 02:01:35 »
Цитировать
Другой сердцевины, кроме как ритмического фила, я пока не вижу.

До этой фразы крепился. Крайне не любя дискуссии и рискуя быть втянутым в спор, все же скажу... Вот есть потрясающая по своей силе запись Blind Willie Johnson "Dark Was The Night, Cold Was The Ground" (в том числе вдохновившая Рая Кудера на ту самую плачущую импровизацию в саундтреке фильма Перекрёсток). И где там этот "фил", где там шафл? Там, безусловно, есть динамика, но совсем другая. Немного наивно сводить ВЕСЬ блюз к шафлу. Даже в самом Crossroad Blues Роберта Джонсона, ну никак нету шафла. Там довольно рваный ритм, который непросто повторить, кстати. Ещё такого типа ритм хорошо слышен в Stones In My Passway. Хотя у него есть и ряд шафловых вещей, да. Таких как Sweet Home Chicago, Ramblin On My Mind. Но в целом блюз в шаффл не упирается, ну совсеем не упирается...

... и добавил:

...и таких примеров масса, в архаичном блюзе, так вообще.
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 02:04:54 от Jaime »

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #172 : Июня 30, 2010, 02:12:21 »
До этой фразы крепился. Крайне не любя дискуссии и рискуя быть втянутым в спор, все же скажу... Вот есть потрясающая по своей силе запись Blind Willie Johnson "Dark Was The Night, Cold Was The Ground" (в том числе вдохновившая Рая Кудера на ту самую плачущую импровизацию в саундтреке фильма Перекрёсток). И где там этот "фил", где там шафл? Там, безусловно, есть динамика, но совсем другая. Немного наивно сводить ВЕСЬ блюз к шафлу. Даже в самом Crossroad Blues Роберта Джонсона, ну никак нету шафла. Там довольно рваный ритм, который непросто повторить, кстати. Ещё такого типа ритм хорошо слышен в Stones In My Passway. Хотя у него есть и ряд шафловых вещей, да. Таких как Sweet Home Chicago, Ramblin On My Mind. Но в целом блюз в шаффл не упирается, ну совсеем не упирается...

Блин, народ, вы прикалываетесь или хотите свой "блестящий интеллект" показать?

Не весь блюз - шаффл, ясный перец. Есть вест-коаст блюз, вест-сайд блюз, ритм-энд-блюз, соул,
и.т.д.

Будем дальше умничать, выделываясь и показывая насколько мы круто знаем эти стили?
Или попробуем ответить в общем-то на несложный вопрос,
если взять первоисточники и обобщить?

YouTube - Broadcast Yourself.

И таки вообще не слышно пульс шаффла?

YouTube - Broadcast Yourself.

И таки вообще не слышно пульс шаффла?

YouTube - Broadcast Yourself.

И таки вообще не слышно пульс шаффла?
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 02:24:07 от Califf2000 »

Оффлайн Jaime

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 747
  • Репутация: +104/-3
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #173 : Июня 30, 2010, 02:26:10 »
Да не, никто не выделывался и не показывал там что-то... Если бы я хотел выделываться, я бы говорил по-другому и в других объёмах. Вообще не люблю этого. А сказано было довольно экономно, просто пара примеров, чисто ассоциативное ударившее первым.  На шафл можно запросто наиграть такого, что никто и не подумает даже, что это блюз...войну формализму, короче. А если вы так радеете за абстрактно-научное определение, которое утолит интерес слушателя, так зря. Пусть лучше идёт музон слушает, ссылку я давал уже, могу повторить.

... и добавил:

А зачем мне приводить примеры из ютьюба... Если написал, то, наверное, знаю их  :) Нет, я не слышу это как шаффл, такой как Sweet Home Chicago, скажем. У этих песен совсем свое ощущение, не шаффловое.
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 02:31:23 от Jaime »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #174 : Июня 30, 2010, 02:44:45 »
Не весь блюз - шаффл, ясный перец. Есть вест-коаст блюз, вест-сайд блюз, ритм-энд-блюз, соул,
и.т.д. Блин, народ, вы прикалываетесь или хотите свой "блестящий интеллект" показать?
Блин,Califf2000, так какого же - вы сами прикалываетесь или хотите свой "блестящий интеллект" показать?

Цитировать
И таки вообще не слышно пульс шаффла?
И таки вообще не слышно пульс шаффла?
И таки вообще не слышно пульс шаффла?
Jaime, щас получится, будто вы утверждаете, что блюз исключает шаффл, а калифф блестяще докажет, что это не так.
Вы понимаете, почему я сразу прекратил дискуссию с этим человеком, как только понял кто это?   :dash:

Всем понимающим музыкантам очевидно, что шаффл довольно характерен для блюза, но сам по себе он не делает музыку блюзом, а свинг характерен для определенных стилей джаза, но его наличие не делает музыку джазом, и, наоборот, отсутствие свинга не отменяет у многих образцов джаза права называться джазом. Поэтому эти качества не являются определяющими. Это не понимает только наш Калифф в силу своей... своих глубоких познаний... точнее, в силу железобетонной уверенности в непогрешимости в своего мнения ))
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 03:27:02 от eye »

Оффлайн Jaime

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 747
  • Репутация: +104/-3
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #175 : Июня 30, 2010, 02:47:35 »
eye, даа, я уже, кажется, понял...я исправлюсь ???

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #176 : Июня 30, 2010, 12:38:46 »
Всем понимающим музыкантам очевидно, что шаффл довольно характерен для блюза, но сам по себе он не делает музыку блюзом, а свинг характерен для определенных стилей джаза, но его наличие не делает музыку джазом, и, наоборот, отсутствие свинга не отменяет у многих образцов джаза права называться джазом. Поэтому эти качества не являются определяющими. Это не понимает только наш Калифф в силу своей... своих глубоких познаний... точнее, в силу железобетонной уверенности в непогрешимости в своего мнения ))
Извините, eye, вы сейчас пользуетесь дешевыми трюизмами в стиле глубокомысленности, с которой трудно не согласится: «Волга впадает в Каспийское море. Наличие шаффла не делает музыку блюзом, наличие свинга не делает музыку джазом».

Но эти трюизмы выдают у вас абсолютно полное непонимание темы беседы.

Кстати... абсолютно точно так же можно сказать «Наличие импровизации не делает музыку джазом», в ответ на ваш тезис.

А теперь предлагаю вернуться к конкретике.

И пожалуйста, не выдумывайте бред и не выдавайте этот бред за мои мысли. Если у вас ко мне претензии - welcome, пишите в личку, а разборки здесь устраивать не надо. Мы пытаемся выяснить один из интересных вопросов, а не устраиваем здесь цирк в стиле "Сам дурак". Прошу прощения у остальных, что не сдержался в ответ на провокации.  

И если вы пишете мой ник, то пишите пожалуйста Califf2000 или Califf.
Давайте я вас тоже Аем буду называть…

Нет, я не слышу это как шаффл, такой как Sweet Home Chicago, скажем. У этих песен совсем свое ощущение, не шаффловое.
Jaime,
попробуйте эксперимент:
возьмите и попробуйте эти произведения простучать (или пропеть на слога в следующей артикуляции:
da-dl-A-dl), с выделением на слог А, а потом расскажите о результатах.

Вот, к примеру, Eric Clapton и Buddy Guy случайно исполняют данное произведение именно в шаффле?
Как вы считаете?
Eric Clapton & Buddy Guy - Sweet Home Chicago
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 14:18:22 от Califf2000 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #177 : Июня 30, 2010, 14:30:47 »


Но эти трюизмы выдают у вас абсолютно полное непонимание темы беседы.

Кстати... абсолютно точно так же можно сказать «Наличие импровизации не делает музыку джазом», в ответ на ваш тезис.

Давайте разберем этот тезис, чтобы разобраться кто занимается "трюизмами" и кто не понимает темы "беседы":
"абсолютно точно так же можно сказать «Наличие импровизации не делает музыку джазом», в ответ на ваш тезис. "
Я утверждал, что при отсутствии импровизации музыка не будет джазом, даже если в ней присутствуют все остальные компоненты джаза - свинг, аранжировка, репертуар. Это будет подделка под джаз.
Так что вы передергиваете.
Теперь опровергните мое утверждение, и посмотрим, кто занимается трюизмами и не в теме.


« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 14:44:08 от eye »

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #178 : Июня 30, 2010, 15:34:24 »
Мда... Вышел из игры :)

Оффлайн Jaime

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 747
  • Репутация: +104/-3
Re: Блюз и джаз. В чем разница?
« Ответ #179 : Июня 30, 2010, 15:52:39 »
Califf2000, сплошные вопросы ко мне  :crazy:

Crossroad Blues - я его столько раз за свою жизнь слушал, шо мне не надо его подстукивать. По-любому простучать не получится, где-то доли будут провисать, _постоянной_пульсации у вас не выйдет. А знаете, почему? Потому что Джонсон постоянно ломает ритм, играется с ним (иногда возвращаясь к шаффловому чувству). Не могу понять, вы прослушали песню полностью? Общее ощущение не прямолинейно шаффловое, а куда более сложное. Я бы сказал, немного пьяное. Канатоходец на канате. Джонсон балансирует между кусочками шаффловыми и не. Этим создаётся очень интереcный эффект. Стучать под него постоянный шаффл будет убого... Или Stones In My Passway (уже писал).

Sweet Home Chicago есть характерный пример шаффла, я же об этом сам и писал!!  :D Поэтому ваш очередной выпад мимо кассы... На ролике очень хорошо слышно как ребятушки дружно, все как один работают на шаффловое чувство. Совсем другой коленкор...


Так же (не сочтите за выделывание), самая что ни на есть классика блюза, плясовая вещь Muddy Waters "Rollin' and Tumblin'". Не говорите только, что под неё будете шаффл стучать. :o
« Последнее редактирование: Июня 30, 2010, 15:54:40 от Jaime »