Форум гитаристов

Уже было сказано-не нужно искать словесной формулировки-её нет!Один поэт как-то сказал:"Звезды в планетарии-всё равно что музыка с комментариями"..Попробуйте-ка как-то словесно передать ...ну хотя бы что-нибудь ..из детского альбома Чайковского..

... и добавил:

Я вот что подумал..Тема,как и большинство тем на ГП,неизбежно,так или иначе,перерастёт в обычный раздрай..А по сути,менее опытный обратился со своим "детским" вопросом к более искушенным не ради этого,а для того,чтобы понять...Я себя вспоминаю..Насколько было трудно мне,пацану из провинции,что-то в этом джазе понять,вроде и слушал чуть не с пяти лет,и на концерты всегда хаживал,слушал внимательно,что старшие говорят,как играют..Один..черт..Пока сам не стал пытаться играть,не так как в книжках написано было,не так как преподы вещали в училище..Слушать стал  ну..с любовью как-то...,ну и появилась тусовочка..Вот там как-то это "понятие" и стало определяться...К чему это я..А вот хотя бы и в блюзе..Те же абсолютно "заморочки" были и с Мадди,с теми же вещами,с тем же Джонсоном,с "пьяными" этими ритмами..А что,у Цеппелинов этого не было,никто не заморачивался?Или с ДП??Я просто предлагаю ,чтобы не ради демонстрации своей информированности в этом вопросе(ну все мы люди,все-слабы  )не ради показа собственного "Я",а чтоб народ втягивался-дать просто характерные примеры,жел-но со ссылками.Примеры понятные,доступные для обычного,неискушенного сознания... Ну и с очень краткими хар-ми,типа "Х"-представитель такого-то направления в архаическом блюзе,жил и творил с ..-по..Обратите внимание на ...что является одной из характерных сторон..того-то..Вот как-то так.

Слева блюзовый квадрат, справа джазовый.

и цитата: "Если блюз ускорить и загрузить гармониями и инструменталом, мы получим "Свинг" (Swing) - то, что стали повсеместно называть джазом - в основе своей это танцевальная музыка больших духовых оркестров с добавлением ритм-секции: барабанов, контрабаса и рояля (еще может быть гитара), такую музыку играли в Америке 30-х (Дюк Элингтон). Хотя, непосредственным предшественником стиля Swing был так называемый "Нью-Орлеанский стиль" (Луи Армстронг), который сам очень много взял от блюза, тем более, что эту музыку играли негры, которые для себя пели и играли блюзы. Все эти явления существовали параллельно, но в отличие от оркестровой танцевально-официальной музыки, блюз был некоммерческим, для внутреннего пользования. Если "Свинг" еще ускорить и запутать, получиться "Бибоп" или просто "Боп" (Чарльз Паркер), но это уже 40-е, к тому же это не для народа - сплошной выпендрёж и эстетство."
Взято отсюда: http://www.soundroom.ru/blusekvadrat.htm

Любой свинг=джаз, но не любой джаз=свинг.
Любой джаз=содержит импровизацию, но не любая импровизация=содержит джаз.

Теперь предлагаю прекратить мерится локтями и перейти к теме.  

Стоп, не торопитесь так.

Так вот именно о теме и идет речь. Человек хочет понять, в чем различие между джазом и блюзом. Для этого надо выявить наиболее важные черты для каждого стиля, без которых рассматриваемая музыка теряет свою принадлежность к стилю.

Если Вы согласны, что "не любой джаз=свинг" (добавлю - "не любой блюз=шаффл" , то как же вы можете утверждать в контексте этой темы, что свинг или шаффл является определяющей чертой в целом данных стилей?
Вы теперь отказались от своих утверждений, а потом продолжаете, как ни в чем ни бывало. У Вас что-то с логикой...

Любой джаз=содержит импровизацию, но не любая импровизация=содержит джаз.

Мы же обсуждаем джаз, а не импровизацию, поэтому отбрасываем вторую часть утверждения как не относящуюся к обсуждаемому вопросу (вот вы и продемонстрировали свои трюизмы) и оставляем первую часть утверждения, которое вы сами и написали:
"Любой джаз=содержит импровизацию"
Теперь добавим очевидное утверждение:
Не любой джаз содержит свинговый фил.
А теперь вернитесь назад и прочтите назвние темы. Исходя из этих двух утверждений, о чем надо говорить - о том, что присуще стилю или о том, чего может и не быть? По-моему ответ очевиден.

Импровизация является неотъемлимой чертой джаза (в отличии от всех других стилей музыки), но не достаточной. О других моментах я тоже говорил (можно углубляться дальше, говорить - о ритме, гармонии и прочее). Но свинг в целом не является даже необходимым качеством, хотя без него некоторые виды джаза немыслимы. А некоторые его исключают (вспомним "манифест" No More Blues), но остаются, к счастью, джазом. Иначе, не будь он таким гибким, джаз, наверное, загнулся бы.

Если Вам угодно обсудить именно ритмические особенности каждого из стилей, их принципиальное различие, то так и надо определить тему или хотя бы это ответвление от темы, а не тупо спорить с очевидными вещами. Например так: "Не путать: джазовый свинг и блюзовый шаффл".
И - да, тема шаффла, свинга, полиритмии 2:3 и тд очень важна и интересна и достойна обсуждения. Но не надо все смешивать.

Но, насколько я понял, автору темы надо было понять принципиальную разницу между джазом и блюзом (любым джазом или блюзом). Для этого надо понять что-то главное, что делает джаз джазом, а блюз блюзом. Даже, если для кого-то это будет "Волга впадает в Каспийское море".
И я писал выше об этом.

Начать надо с самого грува, я считаю - так скорее будет правильнее. У англоязычных он свой, у латиносов - свой, у русских - свой.

А это к чему? Исходя из такой аргументации, вы говорите скорее о сходстве блюза и джаза, а не о различии, ведь оба стиля американские, имеют общие корни.

и цитата: "Если блюз ускорить и загрузить гармониями и инструменталом, мы получим "Свинг" (Swing) - то, что стали повсеместно называть джазом

tikhomirov , ага, а если взять телегу, приделать к ней руль, мотор, залить бензином, то получим гоночный автомобиль. Популярное такое объяснение для домохозяек.

Стоп, не торопитесь так.

Так вот именно о теме и идет речь. Человек хочет понять, в чем различие между джазом и блюзом. Для этого надо выявить наиболее важные черты для каждого стиля, без которых рассматриваемая музыка теряет свою принадлежность к стилю.

Если Вы согласны, что "не любой джаз=свинг" (добавлю - "не любой блюз=шаффл" , то как же вы можете утверждать в контексте этой темы, что свинг или шаффл является определяющей чертой в целом данных стилей?
Вы теперь отказались от своих утверждений, а потом продолжаете, как ни в чем ни бывало. У Вас что-то с логикой...

У меня все в порядке с логикой, в юности очень много изучал этот предмет.
Как пример.
А=падение в лужу
Б=грязные штаны.

Мама говорит сыну: "Если ты совершишь действие А (падение в лужу), то получится Б(грязные штаны).
При этом мама если увидит, что сын пришел в грязных штанах(действие Б), то она же не делает вывод, что ее сын упал обязательно в лужу(действие А)?

То есть в данном случае мама действием А=Б наставляет своего сына, а когда происходит действие, которое вовсе не означает ее наставления, потому что это случай из другой плоскости, потому что запачкаться мог обо что угодно, не обязательно упав в лужу.

Теперь берем наш пример.
А=свинг (шаффл)
Б=джаз (блюз)
Аффтора тему наставляют о том, что А=Б, то есть любой свинг(шаффл)=джаз(блюз).

Почему происходит это наставление? Потому что все надо делать пошагово.
John Stainless упомянул имена Кориа, Джарретта... да, все это джаз,
но это не первоисточники. Ни Кориа, ни Джарретт не стали бы теми кем они стали, если бы они не переиграли свои старые свинговые первоисточники (того же Армстронга, к примеру).

Можно дальше утверждать, что не обязательно Б=А, это произойдет после того,
как человек обратится к первоисточникам. Он в это должен вьехать, понимаете?

Да не надо далеко за примерами ходить - придите в любое учебное заведение - вам первое что дадут по блюзу - это шаффл на блюзовые 12 тактов, если джаз - какую нибудь свинговую тему а-ля Yesterdays (не в интерпретации Монтгомери).

Теперь понятно, к чему я клоню? А то, что написано выше вами (до поста 185) - мне лично объяснять не надо. Я и так все это прекрасно знаю. Но к теме это отношения не имеет.

Теперь что касается темы обсуждения. Я считаю, что по этой теме топикстартеру надо понять,
чем отличается классический блюз от классического джаза.

Дальше уже сам поймет и сделает выводы. А так конкретно мы можем друг другу что угодно доказывать, но так и не придем к общему знаменателю. И самое забавное, что эти доказательства
не вызовут ничего кроме раздражения, потому что видно что вы человек в теме; но поверьте,
я в теме не хуже вашего. И говорить друг другу о том что мы и без того знаем... ну переливать из пустое в порожнее... так давайте придем к компромиссу.

Как вы считаете?  

Свой вариант компромисса я уже озвучил. Более того, перечитайте мои посты - и вы поймете,
что это изначально был компромисс, а не жесткое утверждение.      
 

eye - ваш первый ответ был умнее и информативнее всех остальных ваших ответов.

Ответ мой по теме был единственный. Остальные мои посты уже не ответы, а отстаивание истины. Как Вы можете судить о том умнее или глупее были мои посты, если не знаете различие между джазом и блюзом? Что-то много здесь любителей раздавать оценки...
Если бы Califf2000 не свел все к спору о факторе ритма, я бы раскрыл остальные моменты, касающиеся джаза и блюза.

У меня все в порядке с логикой, в юности очень много изучал этот предмет.
Как пример.
А=падение в лужу
Б=грязные штаны.

Мама говорит сыну: "Если ты совершишь действие А (падение в лужу), то получится Б(грязные штаны).
При этом мама если увидит, что сын пришел в грязных штанах(действие Б), то она же не делает вывод, что ее сын упал обязательно в лужу(действие А)?

То есть в данном случае мама действием А=Б наставляет своего сына, а когда происходит действие, которое вовсе не означает ее наставления, потому что это случай из другой плоскости, потому что запачкаться мог обо что угодно, не обязательно упав в лужу.

Теперь берем наш пример.
А=свинг (шаффл)
Б=джаз (блюз)
Аффтора тему наставляют о том, что А=Б, то есть любой свинг(шаффл)=джаз(блюз).

Почему происходит это наставление? Потому что все надо делать пошагово.
John Stainless упомянул имена Кориа, Джарретта... да, все это джаз,
но это не первоисточники. Ни Кориа, ни Джарретт не стали бы теми кем они стали, если бы они не переиграли свои старые свинговые первоисточники (того же Армстронга, к примеру).

Можно дальше утверждать, что не обязательно Б=А, это произойдет после того,
как человек обратится к первоисточникам. Он в это должен вьехать, понимаете?

Да не надо далеко за примерами ходить - придите в любое учебное заведение - вам первое что дадут по блюзу - это шаффл на блюзовые 12 тактов, если джаз - какую нибудь свинговую тему а-ля Yesterdays (не в интерпретации Монтгомери).

Теперь понятно, к чему я клоню? А то, что написано выше вами (до поста 185) - мне лично объяснять не надо. Я и так все это прекрасно знаю. Но к теме это отношения не имеет.

Теперь что касается темы обсуждения. Я считаю, что по этой теме топикстартеру надо понять,
чем отличается классический блюз от классического джаза.

Дальше уже сам поймет и сделает выводы. А так конкретно мы можем друг другу что угодно доказывать, но так и не придем к общему знаменателю. И самое забавное, что эти доказательства
не вызовут ничего кроме раздражения, потому что видно что вы человек в теме; но поверьте,
я в теме не хуже вашего. И говорить друг другу о том что мы и без того знаем... ну переливать из пустое в порожнее... так давайте придем к компромиссу.

Как вы считаете?  

Свой вариант компромисса я уже озвучил. Более того, перечитайте мои посты - и вы поймете,
что это изначально был компромисс, а не жесткое утверждение.        

Все, сдаюсь, Вы победили, пристрелите меня, чтобы не мучился.
Пусть топикастер определяет разницу между "первоосновой" и "поздними" стилями, например, босса новой, если сможет (он должно быть - эксперт по стилям и эпохам), а потом, отсеяв "ненужное" ищет разницу между свингом и шаффлом (хотя сами американцы порой используют эти слова, как синонимы, а свинг бывает, ну, очень разный). И не мое дело, что он будет думать, когда столкнется с свинг-блюзом.

tikhomirov , ага, а если взять телегу, приделать к ней руль, мотор, залить бензином, то получим гоночный автомобиль. Популярное такое объяснение для домохозяек.

Хм... но ведь именно так и появился автомобиль. Не сразу гоночный, но всё же.

...а потом появился самолет. Ну и что?