Автор Тема: Джазовая(?) гармония  (Прочитано 9159 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн jessethejazzman Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #75 : Января 16, 2016, 23:15:18 »
Ну а по каким системам всё-таки учили на фортепиано и по вокалу как учат, по какой-то известной методике или своей оригинальной?

По фортепиано, я полагаю, почти у всех русская школа. Там все стандартно, упорядоченно. Сначала постановка рук, потом простые этюды, разбирая гармонию параллельно, потом посложнее. Я ходил только для того, чтобы научиться играть аккордами, рассинхронизировать руки, ну и просто, чтобы понимать инструмент - ведь он основной для понимания музыки (многие так считают, поэтому наряду со специальностью в учебных заведениях всегда есть фоно). Так что школа либо русская, либо джазовая. Вторую не пробовал. На гитаре, грубо говоря может взяться учить человек, не имеющий никакого муз.образования, согласитесь? Учителей самоучек много касаемо этого инструмента. По фортепиано надо пройти серьезную школу теории, гармонии и тд, чтобы других учить. А по вокалу - это просто капец. Методик щас много, кто-то преподает по Сетту Риггзу, кто-то по Бельканто (такие еще есть), кто-то по полученным знаниям из училища, кто-то по какой-то своей методике. Вокал почему сложен - потому-что нельзя ткнуть в череп и сказать: вот это место няпряги, а это расслабь. Каждый объясняет как петь высокие ноты по своему. Как посылать голос в нос, чувствовать вибрацию пазух, да даже просто как опорой работать. Одному понятно, другому нет. До этого у меня был мужик препод, 4 месяца занятий - и все, это предел, он ничему уже не учил, просто говорит несите песни, будем разбирать - это несерьезно. Сейчас мы с моей преподавательницей занимаемся так называемым вокальным сольфеджио - весь урок только упражнения. А практика у меня дома - я прихожу и слышу, что одну и ту же песню стал петь лучше (записываю на видео промежуточные результаты для себя)

... и добавил:

Следующий интересный ход - Maroon 5 - This Love. В до миноре. Начинается с полууменьшенного септаккорда:

H(-5) Cm, Fm, H(-5) - форумчане)) объясните пожалуйста фишку, функцию этого полууменьшенного. Он типа звучит напряженно и разрешается в До? Идея то супер, особенно на фанковой гитаре, которую я просто обожаю
« Последнее редактирование: Января 16, 2016, 23:23:36 от jessethejazzman »

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • Репутация: +429/-39
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #76 : Января 16, 2016, 23:41:44 »
Будь снисходительней к пожилым людям в интернете. Они уже никогда не поймут, где находятся, и зачем.

Да, ладно! Ребята, лично я за то, чтобы у всех у нас было хоть немного чувства юмора, и каждый был способен смеяться и над самим собой в том числе. Мне почему-то кажется, что опытный человек должен это уметь делать несравнимо лучше, нежели какой-нибудь слюнтяй вроде меня, едва перешагнувший порог среднего возраста.

Вот, смотрю я на сообщения в данном топике - просто умора, если вдуматься: какие у всех различные характеры, загоны... А каждое новое сообщение открывает новую подробность, способную вызвать иронию и интерес задать вопрос...  :sarcastic:

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +946/-27
  • я только учусь
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #77 : Января 17, 2016, 00:13:32 »
По фортепиано, я полагаю, почти у всех русская школа. Там все стандартно, упорядоченно. Сначала постановка рук, потом простые этюды, разбирая гармонию параллельно, потом посложнее...
 На гитаре, грубо говоря может взяться учить человек, не имеющий никакого муз.образования, согласитесь? Учителей самоучек много касаемо этого инструмента. По фортепиано надо пройти серьезную школу теории, гармонии и тд, чтобы других учить.

Да, соглашусь. Правда касательно фортепиано с чисто исполнительской точки зрения, совсем не обязательно очень хорошо знать гармонию. Ну мне так кажется. Можно быть очень хорошим исполнителем чисто технически, но не вникать в суть гармонии, какая там ступень куда пошла, какой оборот, какой лад.

Насчёт вокала тоже согласен. Думаю, что всё-таки у нас есть уже хорошие педагоги в России. На "Голосе" нашем прилично поют и на английском в том числе. А это как раз на 99% результат не академической школы, а эстрадно-джазовой. Наверняка их преподы по тому же Сетту Ригзу сами осваивали и учат.
« Последнее редактирование: Января 17, 2016, 00:27:59 от Small music tower »

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • Репутация: +429/-39
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #78 : Января 17, 2016, 02:35:00 »
По фортепиано, я полагаю, почти у всех русская школа. Там все стандартно, упорядоченно. Сначала постановка рук, потом простые этюды, разбирая гармонию параллельно, потом посложнее. Я ходил только для того, чтобы научиться играть аккордами, рассинхронизировать руки, ну и просто, чтобы понимать инструмент - ведь он основной для понимания музыки (многие так считают, поэтому наряду со специальностью в учебных заведениях всегда есть фоно). Так что школа либо русская, либо джазовая. Вторую не пробовал. На гитаре, грубо говоря может взяться учить человек, не имеющий никакого муз.образования, согласитесь? Учителей самоучек много касаемо этого инструмента. По фортепиано надо пройти серьезную школу теории, гармонии и тд, чтобы других учить.

     Возможно, правильнее было бы сказать что "советская". Но, в любом случае методика преподавания фортепиано наиболее полная и широко поставленная из всех инструментов, поскольку этот инструмент универсален и самодостаточен. Да и наиболее доступен для освоения, несмотря на некоторые разумеющиеся ограничения в плане профессионального обучения.

     Ну а я вам, jessethejazzman, хочу ещё раз заметить по поводу вашей растерянности в связи с уроками у преподавателя академической школы. Вижу ваши вопросы касающиеся гармонии и понимаю, что, наверное, учитывая вашу любознательность и заинтересованность, знание важных аспектов классической гармонии вряд ли будет лишним. Классическая гармония имеет ряд отличий от современной "эстрадно-джазовой", важнейшим из которых является строгая функциональная подчинённость тональным тяготениям. Отсюда и разница в обозначениях: в классической гармонии аккорд обозначается по месту расположения (ступени основания), в то время как в джазовой гармонии аккорд рассматривается и обозначается в качестве самостоятельной единицы вариативного применения. Период классицизма уникален хотя бы тем, что именно по его названию в устах обывателя академическая музыка называема неизменно как "классика", хотя это и некорректно. И тому есть объяснение: классическая музыка есть образцовый показатель красоты, строгости, изящности, правильности форм и т. д. - в классическом понимании. Но все правила возникли не просто так, на пустом месте, а исходя из разумения всех названных качеств в процессе развития искусства практического музицирования. Пускай с эпохи классицизма прошло немало времени и прогресс не стоял на месте. Однако в самом уже только определении "классика" кроется нечто основополагающее и незабвенное.

     В любом случае, если вы переварите как следует полученные уроки это будет хороший опыт, когда вы сможете дифференцировать особенности классической гармонии от современной. Хотя отдельные частные уроки и не заменят полного систематического образования, но знаете, иметь возможность позаниматься у матёрого педагога, и не где-нибудь, а в Петербурге...   (Вот у меня, к слову говоря, только недавно появилась возможность лишь просто периодически посещать город на Неве). Ну а если вы находите преподавателя, допустим, интересным человеком, который не смотрит в вашем присутствии на часы, то и Вам решать - сколько ещё и есть ли смысл покупать его уроки. Тем более, как я понимаю, он далеко не первый ваш учитель и не последний. Желаю Вам принять наиболее правильное для себя решение. Ну а я позволил себе высказаться, образно говоря, взглядом со стороны. 

Оффлайн jessethejazzman Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #79 : Января 17, 2016, 11:39:34 »
СуперГерман, Да. Тут, в Питере, конечно, школа сильнее вцелом, я это заметил. Ни в коем случае не хочу принизить другие школы, просто сложилось такое впечатление на основе трех преподавателей тут. Поспрашивал у других приезжих, считают тоже самое. Про Москву ничего не знаю, так что ее не берем в сравнение.

Вы конечно правы. Надо бы усмирить себя и пройти это. Тем более, что грубо говоря, как объяснил мне преподаватель, материала не очень много именно для меня будет. Я ей свои предпочтения высказал, она ответила, что залезать в глубокий анализ произведений Баха, Бетховена, Моцарта мы не будем  :) только основные каноны, чтобы я понимал различие, чтобы понимал, как музыка развивалась.

_________________

Для всех форумчан вопрос. По поводу первой песни из этой темы Ивана Дорна. Ну или скажем Maroon 5 - Sugar (F# Bbm Ebm C#). Минор, начинается с шестой ступени. Я так понимаю, что могу начинать с шестой ступени вместо первой, так как она является медиантой?

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +946/-27
  • я только учусь
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #80 : Января 17, 2016, 12:00:08 »
Нет такого жесткого правила, что музыка должна начинаться с тоники. Скорее больше имеет место, что она может закончиться на тонике, чтобы в результате развития прийти в конце концов к устою. К какому-то логическому завершению. И даже это не обязательно. Поэтому начать можно с любой ступени.
Я так думаю.  :crazy:

... и добавил:

В самой жизни человеческой не важно с чего мы начали и что мы делали , важно к чему мы в итоге приходим.  Есть мнение, что Церковь имеет более положительное отношение к Сталину чем к Ленину именно потому, что именно при Сталине стали возвращать церкви, вернули Троице Сергиеву лавру. Разрешили людям более открыто посещать храмы. Разрешили обычным гражданам учиться в церковных заведениях. А вот при Хрущеве разрушили то, что даже уцелело до этого.

А музыка она ведь тоже живет по тем же законам.

... и добавил:

А по гармонии Maroon 5 немного непонятно, почему аккорды с разными ключевыми знаками, если они все из одной тональности.  ??? Может так должно быть: F# Am# Dm# C# ?
Тогда это до# мажор. S-S-S-T. Если ля# минор: S-T-S-D
Для минора имхо менее типичное развитие, ибо в таком случае D должна быть гармоническая, а она натуральная. Для мажора наблюдается типичное внутрифункциональное развитие субдоминанты , правда от менее устойчивой IV к более устойчивой VI и потом опять к менее устойчивой II. Тем не менее явно ощущается разрешение неустоя от II к I , очевидно, что тоника до# мажор.
Мой вердикт - тональность до# мажор. Логика развития вполне типичная. Точнее так - вполне типичный менее распрастраненный плагальный оборот.  ;D
« Последнее редактирование: Января 17, 2016, 14:05:20 от Small music tower »

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • Репутация: +429/-39
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #81 : Января 17, 2016, 13:42:57 »
Да, совершенно верно! Даже при решении задач в классической гармонии нет строгого правила чтобы мелодия и гармоническое заполнение начинались непременно с тоники.

Вам, jessethejazzman, нужно понимать, что важнейшим инструментом при создании музыки является слух, а не правила! Я ведь недаром иронизировал про метод тыка, - на самом деле этот способ, думается мне, востребован музыкантами любого уровня: от любителя до серьёзного музыканта. Попробуйте сделать что-то при сочинении песен нетрадиционным для себя способом.

А правила ведь не существуют изначально. Они скорее являют собой условный алгоритм, который возник в результате развития того или иного вида композиторского искусства. Критерии классических канонов красоты были актуально объективны для слухового восприятия жителя Европы XVIII-XIX вв. Но с тех пор прошло много времени и событий, менялась жизнь. И в наше время даже строгие искушённые преподаватели музыкально-теоретических дисциплин признают, что в современной музыке классическая гармония имеет не более чем символическое значение. Нередко встречаются произведения, да и простые песни, в которых тональность практически не улавливается.

Оффлайн Yurichъ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2119
  • Репутация: +485/-5
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #82 : Января 17, 2016, 14:21:21 »
H(-5) Cm, Fm, H(-5) - форумчане)) объясните пожалуйста фишку, функцию этого полууменьшенного. Он типа звучит напряженно и разрешается в До? Идея то супер, особенно на фанковой гитаре, которую я просто обожаю

Теоретисськи да. Если там в басу нота G, то точно да. Тогда H(-5) --> G7

Оффлайн jessethejazzman Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #83 : Января 17, 2016, 14:27:11 »
Да, совершенно верно! Даже при решении задач в классической гармонии нет строгого правила чтобы мелодия и гармоническое заполнение начинались непременно с тоники.

Вам, jessethejazzman, нужно понимать, что важнейшим инструментом при создании музыки является слух, а не правила! Я ведь недаром иронизировал про метод тыка, - на самом деле этот способ, думается мне, востребован музыкантами любого уровня: от любителя до серьёзного музыканта. Попробуйте сделать что-то при сочинении песен нетрадиционным для себя способом.

А правила ведь не существуют изначально. Они скорее являют собой условный алгоритм, который возник в результате развития того или иного вида композиторского искусства. Критерии классических канонов красоты были актуально объективны для слухового восприятия жителя Европы XVIII-XIX вв. Но с тех пор прошло много времени и событий, менялась жизнь. И в наше время даже строгие искушённые преподаватели музыкально-теоретических дисциплин признают, что в современной музыке классическая гармония имеет не более чем символическое значение. Нередко встречаются произведения, да и простые песни, в которых тональность практически не улавливается.

Что ж вы меня за идиота то держите?)) я сочиняю песни уже лет 5-6 именно методом тыка)) но вот знаете, порой репетируешь, и зайдет какой-нибудь человек, который шарит, ну случайно совсем, или знакомый. И подскажет что-то вроде: а вы не пробовали тут вместо этого аккорда взять такой? Берешь его аккорд и вуаля блин - прямо супер песня получается, такое ощущение, что этого и не хватало только. Я не к тому, что правила есть, я к тому, что ты же всегда учишься на каких-то примерах. И кто больше разбирал гармоний интересных песен, тот больше их знает, а еще например может объяснить почему так, своими словами или теорией.

Кстати, я тут начал эту тему насчет шестой ступени - конечно это не правило. Но я это часто слышу. Еще один пример Nickelback - If today was your last day. Hm D A куплет, а припев G D A. Припев с шестой ступени начинается. Этот ход я давно запомнил, но объяснить не могу. А может и нет объяснения - звучит и звучит)) может я слишком сильно заморачиваюсь.

Теоретисськи да. Если там в басу нота G, то точно да. Тогда H(-5) --> G7

В басу H C F D
« Последнее редактирование: Января 17, 2016, 14:30:03 от jessethejazzman »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #84 : Января 17, 2016, 14:38:56 »
Еще один пример Nickelback - If today was your last day. Hm D A куплет, а припев G D A. Припев с шестой ступени начинается. Этот ход я давно запомнил, но объяснить не могу.
Да это покруче "пачки сигарет" дискуссию замутить можно ;D
Имхо, там две тональности, в куплете и припеве разные тоники.

Оффлайн Yurichъ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2119
  • Репутация: +485/-5
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #85 : Января 17, 2016, 14:44:17 »
H - это мажорная терция от G  ;D

Оффлайн jessethejazzman Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #86 : Января 17, 2016, 15:23:23 »
Мои вопросы похожи на рассуждения вслух)) сижу спецом разбираю гармонии разных песен, нашел например Katy Perry - Last Friday Night, H G#m D#m C#. То есть тональность Фа мажор, начинается с четвертой ступени.

Чувствую себя идотом... столько лет сочинял песни, которые начинались только с тоники... Столько времени было потрачено на гитарный звук, на технику, на общее звучание группы, и почему-то в голову не приходило просто поанализировать другие гармонии... прямо идиотом :pozor: :)
« Последнее редактирование: Января 17, 2016, 15:27:22 от jessethejazzman »

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +946/-27
  • я только учусь
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #87 : Января 17, 2016, 15:32:15 »
Мои вопросы похожи на рассуждения вслух)) сижу спецом разбираю гармонии разных песен, нашел например Katy Perry - Last Friday Night, H G#m D#m C#. То есть тональность Фа мажор, начинается с четвертой ступени.

Может быть всё-таки Фа# мажор?

Оффлайн jessethejazzman Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #88 : Января 17, 2016, 15:42:16 »
Может быть всё-таки Фа# мажор?

пропустил диез) не придирайтесь)

Оффлайн Yurichъ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2119
  • Репутация: +485/-5
Re: Джазовая(?) гармония
« Ответ #89 : Января 17, 2016, 15:42:29 »
...и почему-то в голову не приходило просто спикрасть другие гармонии... прямо идиотом :pozor: :)

ну теперь-то попроще будет  :hmmm: