Автор Тема: Функции ступеней лада  (Прочитано 18629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #60 : Ноября 22, 2016, 12:57:55 »
Где тот элемент, который заставляет поменять в сознании тонику с соль мажора на ля минор?
Зачем искать модуляцию там где все аккорды построены на ступенях основной тональности и ни каких признаков модуляций и отклонений нет? 
Элемент, который заставляет поменять в сознании тонику — получается, что это прерванный оборот, внезапное появление Am после доминанты Соль мажора. Кстати, если нет "признаков модуляций и отклонений", тогда в данном случае и тональности классико-романтического типа тоже нет. Чтобы она была, она должна закрепляться внятной доминантой, а этого не происходит.

Всегда интересно столкнуть лбами ладовое и гармоническое мышление: получаются диаметрально противоположные объяснения.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #61 : Ноября 22, 2016, 14:45:30 »
Всегда интересно столкнуть лбами ладовое и гармоническое мышление: получаются диаметрально противоположные объяснения.
Какие тут противоположные объяснения?

Тоника Соль. звукоряд диатонический.
Привычных функциональных движений нет.

Значит это  не привычный натуральный мажор со всеми его функциями, а Ионийский лад. Гармония соответственно I-V-ii-IV. (функциональная запись будет неуместна).
Все аккорды построены на ступенях Ионийского Соль и ноты входящие в аккорды тоже все входят Ионийский Соль.
От того, что это не привычный натуральный мажор модуляции не появляются.

Где здесь какие либо признаки отклонения или модуляции?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #62 : Ноября 22, 2016, 15:42:30 »
Какие тут противоположные объяснения?
Противоположное объяснение: взяли тонику, затем доминанту. Затем прервали движение (прерванный оборот), взяли SII, осознали её как тонику и попали в отклонение в a-moll. Затем вернулись в G-dur через общий аккорд C. Никакого ионийского лада, только мажор и минор.

Смены тональностей (отклонения) через плагальные обороты (пары аккордов D - Am, C - G). Мажорная субдоминанта в миноре вполне возможна — это обычная альтерация.

... и добавил:

Предвижу аргумент: это всё страшно надумано.
Контраргументы:
1) Кто-то запретил прерванный оборот?
2) Кто-то запретил модуляцию через плагальный ход?
3) Кто-то запретил альтерированную субдоминанту в миноре?
« Последнее редактирование: Ноября 22, 2016, 22:35:31 от MrLf »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #63 : Ноября 22, 2016, 16:13:00 »
Читая вашу беседу, такая мысль у меня всплыла. Возможна ли в модальных ладах какая-то другая, особая, модальная функциональная система, свойственная только им? Действительно ли эти лады полностью бифункциональны и характеризовать гармонию в них можно лишь по устою-неустою, тонике-не тонике и иногда появляющимся ассоциациям с классической T-S-D?

Быть может, для таких ладов может действовать какая-то собственная функциональная система? Ведь функции там иногда, всё же, прослеживаются - если взять в рамках какой-нибудь ионийской модальной гармонии C-G-C, то оно может звучать вполне как обычная гармоническая функция T-D-T, т.е. задатки функциональности могут появляться. Другое дело, что они работают не везде.

Ведь если объяснять модальные лады и составленную гармонию на их основе исключительно бифункциональными отношениями (тоника\не тоника; устой\не устой), то можно прийти к тому, что появление некоторых аккордов будет просто необъяснимо никакой логикой. Допустим, если классифицировать только по функции "устой/не устой", то это совершенно не внесёт в ясности, почему после G допустим идёт C, а не Db - ведь они оба неустойчивы и в системе устой/не устой равноправны, однако эффект будет в корне разный.

Так вот, возможно ли наличие какой-то особой функциональной системы, возможно даже собственной конкретным ладам (допустим, ионийскому)? Может быть есть какие-то люди, которые пытались внедрить особую функциональную систему для конкретных модальных ладов? Как пример, придумать какую-нибуль локрийскую доминанту, которая будет работать только в локрийском и являться вполне описываемой функцией, по аналогии из соседней темы. Или всё-таки модальные лады невозможно подогнать ни под какую систему из-за того, что там функциональная единица это тон, а не аккорд, и вообще функциональность там не может быть?
« Последнее редактирование: Ноября 22, 2016, 16:20:01 от ElCaballero »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #64 : Ноября 22, 2016, 16:19:46 »
Быть может, для таких ладов может действовать какая-то собственная функциональная система? Ведь функции там иногда, всё же, прослеживаются - если взять в рамках какой-нибудь ионийской модальной гармонии C-G-C, то оно может звучать вполне как обычная гармоническая функция T-D-T, т.е. задатки функциональности могут появляться. Другое дело, что они работают не везде.
Это функции именно гармонической системы.

Ведь если объяснять модальные лады и составленную гармонию на их основе исключительно бифункциональными отношениями (тоника\не тоника; устой\не устой), то можно прийти к тому, что появление некоторых аккордов будет просто необъяснимо никакой логикой. Допустим, если классифицировать только по функции "устой/не устой", то это совершенно не внесёт в ясности, почему после G допустим идёт C, а не Db - ведь они оба неустойчивы и в системе устой/не устой равноправны, однако эффект будет в корне разный.
В гармонической системе после тоники тоже можно взять что угодно.

Так вот, возможно ли наличие какой-то особой функциональной системы, возможно даже собственной конкретным ладам (допустим, ионийскому)? Или всё-таки модальные лады невозможно подогнать ни под какую систему из-за того, что там функциональная единица это тон, а не аккорд?
Ионийскому "свойственна" именно гармоническая функциональная система, которая и была постепенно выявлена исторически, в результате чего возникла так наз. классическая музыка: на базе ионийского появился натуральный мажор.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #65 : Ноября 22, 2016, 16:20:49 »
Да можно И оборот Am-Dm-E-Am рассматривать как модуляцию и ля минора в ре минор потом в ми мажор и опять в ля минор.
Причем если каждый аккорд играть достаточно долго и обыгрывать каждый аккорд гаммой соответствующей тональности то по другому и трактовать не получится.

А здесь смены звукоряда нет. Аккордов не вписывающихся в ионийский соль нет.
Плагальные ходы в англо роковой музыке и попсе постоянные явления.

взяли SII, осознали её как тонику
   
С чего мы вдруг осознали ее как тонику?
Из логики мелодии это следует?
Лад в обыгрывании сменился?
Или просто не хочется признавать возможность существования музыки в Ионийском ладу, когда есть привычный с детства натуральный мажор?
По этому и придумываются усложненные объяснения на аргументах типа "а кто запретил....".
Но это уже какой то ладовый шовинизм.
   

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #66 : Ноября 22, 2016, 16:21:09 »
Цитировать
Ионийскому "свойственна" именно гармоническая функциональная система, которая и была постепенно выявлена исторически, в результате чего возникла так наз. классическая музыка.
Ну так выше пишут, что раз это ионийский, то там не может быть никаких функций, т.к. функции действуют только в натуральных\гармонических мажорах-минорах  ???

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #67 : Ноября 22, 2016, 16:33:03 »
По этому и придумываются усложненные объяснения на аргументах типа "а кто запретил....".
Имхо, ладовые объяснения "придумываются" ничуть ни хуже.
Если мы гармонизируем какой-либо лад, он автоматически притягивается к тональной гармонической системе с её наклонениями и функциями. Если мы возьмём отдельно мелодию — получим диатонический лад, если будем смотреть с позиции гармонической тональности — получим какую-то альтерацию, модализмы и т.д. Так получается смесь, приводящая к новому качеству.

... и добавил:

Ну так выше пишут, что раз это ионийский, то там не может быть никаких функций, т.к. функции действуют только в натуральных\гармонических мажорах-минорах  ???
В самом ионийском не может быть, а в том, что из него "выросло" (натуральный мажор) уже может быть.
Ионийский лад — это латентный натуральный мажор :crazy:

... и добавил:

А здесь смены звукоряда нет. Аккордов не вписывающихся в ионийский соль нет.
Плагальные ходы в англо роковой музыке и попсе постоянные явления.
Выражение "плагальный гармонический оборот" подразумевает именно мажор, а не ионийский лад (или минор, а не эолийский лад). Это слово из гармонической, функциональной  системы.
« Последнее редактирование: Ноября 22, 2016, 16:55:24 от MrLf »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #68 : Ноября 22, 2016, 20:00:16 »
Цитировать
В самом ионийском не может быть,
Это на 100% проверенное утверждение? Однозначно доказано, что в модальных ладах всё-таки не может быть функций, именно свойственных им?
« Последнее редактирование: Ноября 22, 2016, 20:31:42 от ElCaballero »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #69 : Ноября 22, 2016, 21:36:13 »
Это на 100% проверенное утверждение? Однозначно доказано, что в модальных ладах всё-таки не может быть функций, именно свойственных им?
На моём уровне понимания — да, в модальной музыке нет и не должно быть никаких функций TSD, именно поэтому она и модальная.
Другой вопрос, что музыка может быть наполовину модальной, наполовину тональной. Т.е. какая-то в целом ладовая композиция может содержать местами какие-то каденции / обороты, характерные для классической музыки. И наоборот (такое называется "модализмы").
Ещё один момент, что отнесение музыки к тональной или к ладовой — вопрос часто спорный. Кто-то начнёт искать альтерации, модализмы, плагальные обороты и т.д., а кто-то скажет, что "здесь ничего не работает, это просто краски лада и всё".

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #70 : Ноября 22, 2016, 22:28:42 »

Смены тональностей (отклонения) через плагальные обороты (пары аккордов D - Am, C - G). Мажорная доминанта в миноре вполне возможна — это обычная альтерация.

А где здесь мажорная доминанта в миноре? для ля мажорная доминанта будет E.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #71 : Ноября 22, 2016, 22:35:54 »
А где здесь мажорная доминанта в миноре? для ля мажорная доминанта будет E.
Субдоминанта, это описка.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #72 : Ноября 22, 2016, 22:49:18 »
Цитировать
На моём уровне понимания — да, в модальной музыке нет и не должно быть никаких функций TSD, именно поэтому она и модальная.
А не может ли допускаться наличие каких-либо особых, модальных функций, свойственных только модальным ладам (или даже конкретному ладу), но не работающих вне них?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #73 : Ноября 23, 2016, 00:50:05 »
А не может ли допускаться наличие каких-либо особых, модальных функций, свойственных только модальным ладам (или даже конкретному ладу), но не работающих вне них?
Если вам так хочется каких-нибудь функций, пожалуйста: http://www.kholopov.ru/harmony/harm-chap11.html

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #74 : Ноября 23, 2016, 14:49:34 »
"Термин «функция» введен в широкое употребление изданной в 1893 г. книгой Х. Римана «Упрощенная гармония или учение о тональных функциях аккордов» в качестве выражения специфического понятия классической тонально-гармонической системы."

Ух как интересно получается. Выходит венские классики, на чьих примерах все учат функции и их взаимодействие об этих функциях и слышать не слышали.
И даже если бы у великого теоретика Сальери спросили какие  функции ф его произведении он бы как хлопал бы глазами как Александр Радионович Бородач и говорит бы "Пацаны я не в курсе".

"С течением времени к специфическому значению (функции — это тоника, доминанта и субдоминанта), применимому, по существу, лишь к классико-романтической тональности (и ее модификациям в музыке XX века)...."

Может все таки не стоит искать функции в музыке не классико-романтической формы?
Может первым делом стоит определять движется ли гармония в произведении по правилам классико-романтической тональности или же противоречит ей?
И тогда уже решать как лучше анализировать как фунциональную гармонию или как модальную и не искать функции музыки венских классиков там где их нет?