Форум гитаристов

Захотел я наконец более основательно подойти к этому вопросу, а то как-то всё поверхностно. Сейчас я всё имею ввиду относительно гармонии, а не мелодии. Как я понимаю, функциональность ступеней в мелодии несколько отличается от того, когда эти ступени в акомпанементе?

Так вы хотите узнать о функциях аккордов на ступенях лада или о самих ступенях?

Вот что я понимаю, это то, что:
I, III, V ступени - устойчивые.

Это касается ступеней лада

I ступень - тоника, устойчивый звук, задаёт тональность, к ней на протяжении лада стремятся все другие ступени.
IV - субдоминанта. Создаёт слабую неустойчивость, которая начинает раскрывать творческий потенциал гармонии.
V - вот тут уже не очень понимаю. С одной стороны она устойчива, с другой стороны создаёт сильное напряжение и тяготение в тонику. Такое ощущение что в ней какие-то противоположные качества если судить по описанию её в различных источниках.

А вот с остальными ступенями - тёмный лес. Как я понял, III и VI - медианты. Каково их влияние на гармонию и их функция? VI вроде как функционально может заменять IV, а вот III - не ясно, но подозреваю, что она чем-то похожа на тонику.

II и VII ступени - хз их функцию.

Проясните поподробнее о вот этих неясных ступенях.

Здесь тоже вроде все об отдельных ступенях лада, хотя напутано и с функциями аккордов.

Чтобы не путаться, надо прежде всего понять, что является функциональной единицей в какой-либо изучаемой системе - либо отдельный тон, либо аккорд.

Тоника, субдоминанта, доминанта (и "промежуточные" медианты)- это функции в ладовой системе, где функциональной единицей является аккорд. Тогда функции отдельных тонов определяются тем, в какой аккорд они входят в текущей ситуации.

В системе, где функциональной единицей является отдельный тон, функции иные - устой/неустой, опорность/неопорность. Там все менее однозначно, чем в трехфункциональной системе мажоро-минора. И там  уже  тон определяет функцию аккорда, который его гармонизует (утолщает, окрашивает).

Так же надо учитывать опыт нашего восприятия и мы в принципе можем наделять функциями SDT отдельные тоны, если они распознаются, как часть функционально-гармонической системы.

А когда рисуют гамму и подписывают Tonic, Supertonic, Mediant, Subdominant, Dominant, Submediant, Leading Tone - это к функциям отношения не имеет, это просто названия ступеней по расположению.
Разве что Leading Tone "по случайности". ))

Тоника, субдоминанта, доминанта (и "промежуточные" медианты)- это функции в ладовой системе, где функциональной единицей является аккорд. Тогда функции отдельных тонов определяются тем, в какой аккорд они входят в текущей ситуации.

Вот об этом интересно бы узнать. Какие бывают функции в этой системе и какой аккорд выполняет какую функцию? I-IV-V это понятно TSD, но ведь кроме них есть ещё и остальные ступени. III и VI - медианты, II и VII - хз как называются. Или медианты это название, относящееся только к мелодической функциональной системе, где единица - тон?

Да и вот сама суть функций не очень ясна. С тоникой относительное понятно - главный аккорд, самый устойчивый в ладу и все другие ступени вроде как в него тяготеют? Какие-то слабее, какие-то сильнее.
Субдоминанта - тут уже менее понятно. Она идёт как развитие чего-то, но вот внятным определением описать конкретную функцию у меня не получается.
Касаемо доминанты, понимаю только то, что это самая неустойчивая ступень лада, которая резко тяготеет в тонику. Но ведь наверное она и для других целей может использоваться.

Касаемо доминанты, понимаю только то, что это самая неустойчивая ступень лада, которая резко тяготеет в тонику. Но ведь наверное она и для других целей может использоваться.

Ну, к примеру, когда я пытаюсь под джазовую ii-V-I играть, эта самая неустойчивость доминантаккорда отлично подходит для того, чтобы выйти за пределы гаммы и начать использовать хроматику, во время остальных аккордов не так здорово заходит, подчас режет слух, а тут вроде здорово. "Неустойчивость" самое ключевое слово здесь, как мне это видится, можно развернуться и поэкспериментировать (альтерацию там сыграть, из гаммы выйти опять же, ещё чего) и всё это не будет звучать так дико, ибо слушатель уже чувствует, что доминант неустойчивый.

Касаемо доминанты, понимаю только то, что это самая неустойчивая ступень лада, которая резко тяготеет в тонику. Но ведь наверное она и для других целей может использоваться.

Кто может использоваться для других целей?
Не путайте аккорды и функции. Хотя большинство учебников написаны в системе, где аккорд на 5й ступени - выполняет функцию доминанта, поэтому все понятия плотно спаялись и перепутались в умах. Либо опять-таки называют не функцию, а расположение - "над тоникой" (D)или "под тоникой"(S). Как видите в этой науке все очень запутано. Теоретики постарались...

С этим понятно, всё достаточно конкретно и просто объясняется. Плюс, как я понимаю, если говорить о гармонических тяготениях (т.е. функциональная единица - аккорд), то там тоже неустойчивые тяготеют в устойчивые, как и в мелодических?

Да, только характер тяготений разный. А так - да, это закон диалектики - все неустойчивое стремится к устойчивому, а потом под действием неких сил опять приходит в неустойчивое состояние. Маятник.
Бывает неустойчивость притяжения, а бывает - отталкивания.

И ещё вопрос - в чём функция субдоминанты? Если тоника это полный устой, доминанта это полный неустой, то как можно конкретно охарактеризовать субдоминанту?

Представте себе три персонажа - Президент (T), Партия президента (D), Партия оппозиции (S). Неустой D направлен к T и усиливает ее, утверждает власть президента. Неустой S противостоит T, отрицает ее и стремится занять главенствующее положение.
То есть разница этих неустоев в их направленности.

И вот ещё - как вы слышите данную цепочку аккордов?
С-Bb-F-C

Вне контекста это может быть чем угодно. Но, допустим, вы имеете ввиду, что C это I. Тогда это оборот в миксолидийском ладу
I - bVII - IV - I. Этот модализм распространен в роке.
Если его рассматривать через призму функций, то они те же, что и в обычном мажоре - I=T, IV=S, bVII=D(mix). То есть на тех же ступенях те же функции.
Но по-скольку вводного полутона тут нет - функция ослаблена. Плюс нормативное следование функций нарушено - TDST . Это приводит к тому, что энергия функций не реализуется, а реализуются краски аккордов и лада. Поэтому эта гармония не функциональна (или слабо функциональна) с точки зрения классической гармонии.

У меня складывается ощущение, что это I-VIIb-I-V (с переходом в F мажор). Так думаю потому, что в последнем аккорде я не слышу тоники, но может быть вы слышите?

Я говорю, что это нужно слушать в контексте. Вот песня в тональности G, где куплет написан в натуральном мажоре (с небольшими отклонениями- ладовой перемнностью, а припев (0:54) в миксолидийском ладу (потом уходит) |G  F |C  | = I-bVII-IV.   Соль там явно тоника и никакого До мажора (хотя при желании можно поспорить, но я могу доказать). Хотя Key там "До мажорный".


https://www.youtube.com/watch?v=3BEj-uqGdlw

что тогда подразумевается под тонической группой?

То, что эти аккорды имеют по два общих звука с тоническим аккордом. А ещё можно заметить, что там встречается тонический аккорд параллельной тональности (VI в мажоре, III в миноре). Другой же аккорд тонической группы вообще можно превратить в обращение тонического аккорда, если повысить квинту. Вот от туда мне кажется и растут ноги тонической группы. Хотя конечно может я и ошибаюсь

То, что эти аккорды имеют по два общих звука с тоническим аккордом. А ещё можно заметить, что там встречается тонический аккорд параллельной тональности (VI в мажоре, III в миноре). Другой же аккорд тонической группы вообще можно превратить в обращение тонического аккорда, если повысить квинту. Вот от туда мне кажется и растут ноги тонической группы. Хотя конечно может я и ошибаюсь

Это объясняет структуру, но не объясняет, в чём собственно заключается тоническая функция, т.е. какую смысловую нагрузку эти аккорды будут нести если по ситуации они относятся к тонической группе. Т.е. понятно, в чём заключается тоническая функция I, но в чём заключается тоническая функция VI и III, если нет модуляции в них - не понятно.

Нет, конечно. Имеется ввиду тоническая группа данной тональности. Это значит, что они могу брать на себя функцию тоники.
Но так же они имеют общие звуки с другими функциональными группами. Поэтому их функция менее определенная и трактуется по контексту - какие аккорды идут до и после.
В принципе, стоит почитать все-таки книжку.

А что понимается под "брать функцию тоники"? Это значит, что звучание будет похоже на тонику и эти аккорды будут являться элементом устойчивости посреди маятника, т.е. в отличии от S и D они имеют самую малую неустойчивость? Т.е. как будто мы едем на поезде, а эти аккорды - станции, на которых мы останавливаемся во время движения, но не являющиеся самой первой станцией? Или я понимаю совершенно не так? Можно какой-нибудь конкретный пример последовательности с использованием III либо VI ступени в функции тоники?
Книжки я не осиливаю никак( Гораздо более запоминается с коротких статей.

Другой вопрос: данная таблица

претерпевает ли какие-либо изменения в миноре? (подразумеваю, что да). Т.е. в случае минора мы имеем bIII, bVI, bVII, функция этих аккордов меняется? Если да, то есть таблица для минора (в гугле не нашёл, только по мажору все)?

И ещё вопрос: золотая секвенция вида Am-Dm-G-C-F-Bdim-E7-Am, как я понял из какой-то предыдущей темы, по этой системе не классифицируется так как является просто квартовой секвенцией с постоянными переходами в тональности? Или её всё-таки можно расписать с использованием T-S-D?