Автор Тема: Функции ступеней лада  (Прочитано 18631 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #90 : Ноября 24, 2016, 21:55:09 »
Taps,  ____IV-V в мажоре в академической музыке это S-D считается лажей._________

Вы, видимо, имели ввиду, оборот  D - S ....
Да, описка.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #91 : Ноября 24, 2016, 22:23:31 »
ElCaballero, Я не знаю как по быстрому это объяснить. )))  Сначала (в древние времена) аккордов не было - были созвучия из кварт и квинт. Терция считалась диссонансом. Вот и сейчас в модальном джазе используют больше кварто-квинтовые аккорды (без терцового тона).

Терция появилась в обиходе (при одновременном созвучии двух и более звуков) только в средние века. И она открыла новые отношения в диатонике - терцовые аккорды, построенные на тонах диатоники создали мажоро-минорную систему, где на первый план вышел ионийский лад - он давал самые органичные гармоничные связи. Другие лады были менее стройными, поэтому их  называют модальными.

Поэтому надо отличать структуру модальную (где есть только тоника и ладовые кварто-квинтовые созвучия) и мажоро-минорную систему, где есть функции аккордов.

Вообще-то я по этой теме даже книгу выпустил... На моем сайте все это есть. ))) Так быстро не расскажешь, а главное слушать надо чем отличаются системы. Там и звуковые примеры есть. Без них, только читая тексты, понять эту тему сложно.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #92 : Ноября 24, 2016, 22:57:55 »
ElCaballero, Я не знаю как по быстрому это объяснить. )))  Сначала (в древние времена) аккордов не было - были созвучия из кварт и квинт. =
Т.е. в случае локрийского надо использовать кварт и квинтаккорды/интервалы, я правильно понимаю, это имелось ввиду под "кварто-квинтовыми созвучиями"? А что делать с тоническим аккордом? Можешь написать просто пример гармонии в локрийском? Я думаю, это много прояснит. К книгам я вообще сложно восприимчив, у меня легче запоминается по коротким статьям вот типо той, что ты кинул.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2016, 23:09:57 от ElCaballero »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #93 : Ноября 25, 2016, 01:10:18 »
Локрийский лад можно гармонизовать чистыми квинтами (что почти равноценно одноголосию, квинта как обертон всегда присутствует), тогда первая ступень будет звучать "устойчиво".

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #94 : Ноября 25, 2016, 09:42:35 »
Интересный аккордовый пример от ElCaballero, Am - Bb - Edim - Am. Эти аккорды содержат весь лад (все семь ступеней). Даёт ли эта аккордовая последовательность внятное ощущение фригийского лада и устоя Ля?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #95 : Ноября 25, 2016, 10:59:12 »
ElCaballero,  Самый беспроигрышный способ гармонизировать локрийский лад - на тонике вообще не брать аккорда. Только тоническую ноту или рифф  (повторяющуюся фразу) в басу.

В метал-роке (как сказал еуе) на тонике берут квинту. Но строго говоря это можно рассмотреть как отклонение во фригийский.

Кстати, без аккордов рок музыка звучит гораздо интереснее. Например в трио (гитара, бас и ударные), когда звучит только бас и соло. Но сейчас у многих мышление идет от аккордов, которое сразу загоняет в тональность. И даже играя аккордами, например, в дорийском ладу, строго говоря, в гармоническом виде это уже не дорийский лад, а минор с повышенной шестой ступенью. 

... и добавил:

----------К книгам я вообще сложно восприимчив, у меня легче запоминается по коротким статьям вот типо той, что ты кинул.---------

Тогда ваше самообразование может растянуться на долгие годы. ))) Так как статьи это вырванные косочки из общего контекста. И без представления общего изучать отдельные детали мало эффективно.
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2016, 11:05:20 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #96 : Ноября 25, 2016, 14:53:16 »
Цитировать
И даже играя аккордами, например, в дорийском ладу, строго говоря, в гармоническом виде это уже не дорийский лад, а минор с повышенной шестой ступенью.
А может всё-таки это дорийский лад просто способен иметь собственные функции и составлять гармонию? Также как и вполне функциональная цепочка во фригийском, о которой я писал выше.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #97 : Ноября 25, 2016, 14:57:08 »
А может всё-таки это дорийский лад просто способен иметь собственные функции и составлять гармонию?
Если бы это было действительно так, классическая музыка исторически пошла бы по этому пути. Но она пошла по пути гармонизации ионийского.

А на сегодняшний день гармонизация дорийского — это попытка притянуть к диатоническому ладу достижения классической музыки, т.е. некий гибрид.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #98 : Ноября 25, 2016, 15:09:27 »
Если бы это было действительно так, классическая музыка исторически пошла бы по этому пути. Но она пошла по пути гармонизации ионийского.

А на сегодняшний день гармонизация дорийского — это попытка притянуть к диатоническому ладу достижения классической музыки, т.е. некий гибрид.
Так может она пошла по пути ионийского просто потому что он лучше звучит? Далеко не всем нравятся тёмные фригийские и локрийские мелодии.

Цитировать
Интересный аккордовый пример от ElCaballero, Am - Bb - Edim - Am. Эти аккорды содержат весь лад (все семь ступеней). Даёт ли эта аккордовая последовательность внятное ощущение фригийского лада и устоя Ля?
Я сейчас забил в Fl Studio и погонял под них фригийскую гамму в виде импровизации... Честно говоря, я не понял, ощущается ли там тонически ля или нет. Попробуй тоже, мб какие догадки появятся.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #99 : Ноября 25, 2016, 15:52:51 »
Честно говоря, я не понял, ощущается ли там тонически ля или нет.
А какие возникли альтернативы? Что там ещё хочет стать тоникой?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #100 : Ноября 25, 2016, 16:44:43 »
ElCaballero, В учебнике гармонии Римского Корсакова "дорийский лад " (в гармоническом виде)  называется "минор с повышенной шестой ступенью". 

Поэтому все лады, которые мы гармонизируем терцовыми аккордами, автоматически начинают работать тонально. Одни лучше "держат тональность" , другие хуже. Локрийский вообще не держится в тональной системе.

Самый лучший способ тренировки выхода из тональности это игра ладов (мелодий в ладах) от одной тоники и потом от других тоник. (Без аккомпанирующих аккордов!!! Только на педальном основном тоне)

И музыку сочинять нужно поробовать по принципу : сначала одноголосная мелодия, потом гармонизация. А не на аккорды мелодию сочинять, когда взятый аккорд уже диктует правила игры.

« Последнее редактирование: Ноября 25, 2016, 16:47:04 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #101 : Ноября 25, 2016, 18:51:47 »
А какие возникли альтернативы? Что там ещё хочет стать тоникой?
Мне это не удалось понять т.к. всё как-то не ощущается конкретно устойчивым. Но вроде как на E в мелодии оканчивается также устойчиво, как и на А. Но может это ещё и из-за синтетического аккомпанемента на компе, там всё-таки звук этого пианино, это не то, под что я привык играть.
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2016, 20:07:08 от ElCaballero »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7771/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #102 : Ноября 25, 2016, 21:29:08 »
Но вроде как на E в мелодии оканчивается также устойчиво, как и на А.
Это чистая квинта, поэтому всё же не ясно :)
Лично я, кроме Ля, затрудняюсь что-то предложить.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #103 : Февраля 09, 2017, 19:03:14 »
Am-C-D-Am. Весьма интересная цепочка, звучание которой напоминает T-S-D-T, однако если посмотреть с точки зрения аккордов на ступенях, то они не соответствуют данным функциям.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Функции ступеней лада
« Ответ #104 : Февраля 09, 2017, 19:18:23 »
Вы тогда запускайте обсуждение одновременно на всех форумах рунета, на которых зарегились, чтобы не скакать.
Ничего они не напоминают T-S-D-T. Они напоминают начало Smoke On The Water. )))