Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК (Прочитано 20653 раз)

Владимир Косовский · « : Февраля 27, 2018, 18:41:35 »

Трактат ДМК пока не писан!

Taps · « **Ответ #1 :** Февраля 27, 2018, 20:46:14 »

... и добавил:

Владимир Косовский, термин ДМК, пожалуйста, расшифруйте.
А то пока не понятно о чем речь.

Rolly · « **Ответ #2 :** Февраля 27, 2018, 20:58:36 »

Taps, диатоническая модальная концепция, там по ссылке есть некий трактат, к которому сия тема каким-то образом относится.

Taps · « **Ответ #3 :** Февраля 27, 2018, 21:17:49 »

Rolly, То есть тема назывется
Гармонический анализ диатонической модальной концепции?

Если это концепция, то как бы ожидается, что в заглавном посте расскажут суть концепции,
объяснят основные термины данной концепции,
расскажут какие плюшки мы получим от гармонического анализа с использованием данной концепции.

А то тут как-то повествование начато через попу к гландам.
Плюс в конце зачем-то общеупотребительные термины и обозначения подменяются другими символами даже без объяснений зачем и кому это нужно.

За то время, что я здесь тусуюсь такие заходы всегда заканчивались полным разгромом Гуру.

... и добавил:

Не давать расшифровку абривиатуры, но давать ссылку на трактат это дешевый рекламный прием, расчитанный на увеличение посещаемости ресурса, и увеличение числа скачиваний.

Rolly · « **Ответ #4 :** Февраля 27, 2018, 21:26:11 »

Taps, судя по всему, это тот самый Косовский, который "Азбука ритма гитариста". ДМК, видимо, сравнительно известна в нашей музыкальной среде, и он предполагал тему для знакомых с ней. Я её сути не знаю, к джазу с сопутствующей теорией на Вы, поэтому содержательную часть темы тоже не понял. Но кому-то может быть интересно.

ёjё · « **Ответ #5 :** Февраля 27, 2018, 21:51:50 »

Цитата: Taps от Февраля 27, 2018, 21:17:49

За то время, что я здесь тусуюсь такие заходы всегда заканчивались полным разгромом Гуру.

да, "громить" мы умеем, это дает нам чувство превосходства... только в этом никакой пользы и перспективы продолжения, развития. Поэтому я предлагаю в этой теме не громить, а задавать вопросы автору, чтобы понять. Максимально вежливо и доброжелательно - если что - поинтересуйтесь, кто такой В.Косовский. Я думаю, что это большая честь для нашего раздела теории иметь такого пользователя-автора-преподавателя.
Честно скажу, что многим его концепция покажется сложной, в чем-то я тоже до конца пока не могу принять. Но мое уважение к автору заставляет меня прислушиваться, вникать и постепенно противоречия снимаются.
Поэтому, если концепция вам не интересна, то, пожалуйста, просто проходите мимо. Если есть вопросы, критические замечания, несогласие, то попрошу их высказывать, но максимально вежливо и культурно.

Цитировать

Не давать расшифровку абривиатуры, но давать ссылку на трактат это дешевый рекламный прием, расчитанный на увеличение посещаемости ресурса, и увеличение числа скачиваний.

Нет, это не так, поверьте. Это не рекламный трюк и тд. Просто тяжело опять начинать сначала, разжевывая все перед порой ленивыми, безразличными или агрессивными "пользователями".
Хотя я бы сам не так нес свои идеи в массы... Косовский бывает слишком категоричен и нетерпим. Часто не желает понять точку зрения оппонента, хотя бы чтобы "понять и простить".

Теперь по существу. Я воспринимаю ДМК, как детально разработанный язык для описания звуковысотных структур, то есть гармонии и "ладов" (некоторые общепринятые термины автор категорически не принимает, поэтому беру в кавычки).
Дело в том, что официальная "наука" противоречива уже на уровне базовых понятий - и это понятно - тут замешана и психология восприятия, и неверно понятые и переведенные термины, и искусство, порой не терпящее математичности, и исторические изменения, и консерватизм, и "псевдо термины" и отставание теории от практики, и музыкальная практика, которая часто принебрегает свысока рассуждениями теоретиков, вульгаризируя многие понятия, и школьные представления , вдолбленные в головы, как догмы.
Все это взывает к наведению порядка.
Это очень сложно и сама попытка заслуживает уважения. Хотя меня иногда, когда до меня доходят некоторые идеи автора, посещают мысли, типа, "да он же гений!"

Я считаю, что каждый волен принимать или не принимать чужие концепции, но по-крайней мере полезнее полюбопытствовать, попытаться разобраться, чем огульно ругать и громить.

... и добавил:

Цитата: Rolly от Февраля 27, 2018, 21:26:11

это тот самый Косовский, который "Азбука ритма гитариста".

Не только азбука.
https://eknigi.org/kultura/183733-rukovodstvo-po-igre-na-plektrgitare-elektrogitare.html
это, наверное, первая книга по электрогитаре в ссср.

... и добавил:

ДМК ГЛОССАРИЙ

Договоримся о терминах

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

А здесь оглавление трактата ДМК, чтобы вы могли пробежаться глазами и решить - интересно ли вам это.

ПРЕДИСЛОВИЕ

1.   МУЗЫКАЛЬНАЯ СИСТЕМА
2.   ХРОМАТИЧЕСКАЯ ШКАЛА (CHR)
3.   НАТУРАЛЬНАЯ ДИАТОНИКА
4.   ФОРМАТЫ НАТУРАЛЬНОЙ ДИАТОНИКИ
5.   КВАРТОВО-КВИНТОВЫЙ ЦИКЛ ДИАТОНИК
6.   ДИАТОНИЧЕСКАЯ МОДАЛЬНАЯ СИСТЕМА (DMS)
7.   ДИАТОНИЧЕСКАЯ ИНТЕРВАЛЬНАЯ СИСТЕМА (DIS)
8.   ФОРМУЛЫ И СИМВОЛЫ ЗВУКОВЫСОТНЫХ СТРУКТУР

9.   ШКАЛЫ НАТУРАЛЬНОЙ ДИАТОНИКИ
10.   АЛЬТЕРИРОВАННЫЕ ДИАТОНИКИ
11.   ЭКСПОНЕНТЫ ДИАТОНИК
12.   ШКАЛЫ АЛЬТЕРИРОВАННЫХ ДИАТОНИК
13.   КОМБИНИРОВАННЫЕ И СИММЕТРИЧНЫЕ ДИАТОНИКИ
14.   ШКАЛЫ КОМБИНИРОВАННЫХ И СИММЕТРИЧНЫХ ДИАТОНИК
15.   ПЕНТАТОНИКИ
16.   ЕДИНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ШКАЛ

17.   АККОРДЫ НАТУРАЛЬНОЙ ДИАТОНИКИ
18.   АККОРДЫ АЛЬТЕРИРОВАННЫХ ДИАТОНИК
19.   БЕЛЫЕ АККОРДЫ
20.   ЧЕРНЫЕ АККОРДЫ
21.   АККОРДЫ СИММЕТРИЧНЫХ ДИАТОНИК
22.   СОБСТВЕННЫЕ АККОРДЫ
23.   НЕСОБСТВЕННЫЕ ДИАТОНИКИ
24.   НЕСОБСТВЕННЫЕ АККОРДЫ.

25.   КВАРТОВО-КВИНТОВАЯ СПИРАЛЬ (ККС)
26.   ФОРМАТЫ МОДАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ
27.   РЕАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ
28.   АКУСТИЧЕСКИЕ ЦИКЛЫ
29.   СОБСТВЕННАЯ МОДАЛЬНОСТЬ РЕАЛЬНЫХ СИСТЕМ
30.   ТОНИКА: ТОНИКАЛЬНОСТЬ И ТОНАЛЬНОСТЬ
31.   ТОНИКАЛЬНЫЕ И ТОНАЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ ЗВУКОВ
32.   ТОНАЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ И ПОЗИЦИИ СОЗВУЧИЙ (АККОРДОВ)
33.   ТОНАЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ И ПОЗИЦИИ МОДАЛЬНЫХ СИСТЕМ
34.   ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ОБОРОТЫ
35.   МОДУЛЯЦИЯ

36.   ГАРМОНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ДМК ДЛЯ СОЛЬФЕДЖИО
37.   ГАРМОНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ДМК ДЛЯ ИМПРОВИЗАЦИИ
38.   ГАРМОНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ДМК
39.   ГАРМОНИЗАЦИЯ ПО МЕТОДУ ДМК
40.   ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДМК ГЛОССАРИЙ

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #6 :** Февраля 28, 2018, 12:31:57 »

Пытался изучать в свое время эту систему. Даже написал пост на своей странице в FB))) Особенно понравился текст вводной части.

Но в процессе, где у автора начинаются "высшая математика", пришло понимание, что если бы по этой системе учиться с детства, то это имело бы возможно эффект. А сейчас ломать свою сформированную картину мира уже поздно. )))

Основной сложностью конуепции было введение автором новых обозначений и новых терминов.... Некоторые обозначения напугают даже дипломированного математика. ))))

Автору за труды респект! Надеюсь будущие поколения музыкантов это оценят (если поймут о чем там речь)))))

Владимир Косовский · « **Ответ #7 :** Февраля 28, 2018, 13:47:24 »

1-2-Шагай вперед мой караван!

Никак не освоюсь с форматом сайта форума -
удалил то, что наработал. Хорошо, черновик теперь оставляю. А раньше писал в окне - и всё в тарары.

[/quote]

Цитата: Дмитрий Малолетов от Февраля 28, 2018, 12:31:57

Пытался изучать в свое время эту систему. Даже написал пост на своей странице в FB))) Особенно понравился текст вводной части.

Но в процессе, где у автора начинаются "высшая математика", пришло понимание, что если бы по этой системе учиться с детства, то это имело бы возможно эффект. А сейчас ломать свою сформированную картину мира уже поздно. )))

Основной сложностью конуепции было введение автором новых обозначений и новых терминов.... Некоторые обозначения напугают даже дипломированного математика. ))))

Автору за труды респект! Надеюсь будущие поколения музыкантов это оценят (если поймут о чем там речь)))))

Вы мне приятно льстите. Спасибо! Мое уважение к Вам на за это.

1-2-Шагай вперед мой караван!

Мы познакомились с отображениями (соответствиями) 13-аккордов диатоники N(C) их ааликатурным формам на грифе гитары. Они называются у нас полными аккордами N-диатоники. В таблице №1 они представлены в фиксированных собственных ступенях диатоники. Таблица оформлена так, чтобы в ней было видно разделение полного аккорда на безис и add/sus надстройку.

Я просил вас просмотреть формы базисных аккордов. Вы должны были увидеть там варианты аппликатур базисных аккордов N-диатоники.

Грамотному гитаристу необходимо четко знать эти формы в расположениях: от примы, от терции, от квинты и от септимы аккордов. То есть, во всех 4 обращениях аккордов и ориентируясь при этом от каждой струны.

Например, вам задан аккорд Bф Он же — базисный аккорд полного VII
Смотрим его во всех обращениях:

От 4-й струны: xx7462; xx2674; xx4726; xx6247

От 5-й струны: x7462x. x7x624; x2674x, x2x746; x47267; x62472

И от 6-й струны: 747267, 7462xx, 7x624x, 7xx246; 2 x7462, 262472, 26247x, 26x47x; 4726xx, 47x62x; 62472x, 62x74x, 6472xx

Знаете вы эти варианты? — Отлично.
Не знаете? — учитесь , чтобы знать.

И вы, кончно, поняли, что эти формулы применимы не только к VII-аккорду диатоники N(C), но также — к VII-аккорду любой диатоники. F#ф будет VII-аккорд в N(G), Eф будет VII-аккорд в N(F), E#ф будет VII-аккорд в N(F#) и тд

А теперь просмотрите R-акорды (I, IV) и L-аккороды (III, VI, II) во всех обращениях от трех толстых струн. Аналогично тому, как было показано для VII-аккорда.
Те, кто преуспеет в этом деле, отправится с нашим караваном дальше.

П.С. Очень неудобный сайт замучил меня, сто раз приходится форматировать.

... и добавил:

Я не могу понять какой ответ куда идет??? Все сообщения лепятся в одно окно?

MrLf · « **Ответ #8 :** Февраля 28, 2018, 15:38:13 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Февраля 28, 2018, 12:31:57

Пытался изучать в свое время эту систему. Даже написал пост на своей странице в FB))) Особенно понравился текст вводной части.

Но в процессе, где у автора начинаются "высшая математика", пришло понимание, что если бы по этой системе учиться с детства, то это имело бы возможно эффект. А сейчас ломать свою сформированную картину мира уже поздно. )))

Основной сложностью конуепции было введение автором новых обозначений и новых терминов.... Некоторые обозначения напугают даже дипломированного математика. ))))

Автору за труды респект! Надеюсь будущие поколения музыкантов это оценят (если поймут о чем там речь)))))

+1

Хотя, автор иногда вызывает отторжение тем, что считает всех теоретиков дураками

... и добавил:

Цитата: Владимир Косовский от Февраля 28, 2018, 13:47:24

Я не могу понять какой ответ куда идет??? Все сообщения лепятся в одно окно?

Если вы делаете два поста в одной теме форума в течение суток, они слипаются в один пост, так работает движок этого форума.

Если вы хотите сделать пост отдельным — либо выжидайте сутки, либо того, кто вам что-нибудь ответит в теме

... и добавил:

На самом деле здесь движок куда удобнее, чем на форумклассике — редактировать свои посты можно в любой момент, и самым высокохудожественным способом

ёjё · « **Ответ #9 :** Февраля 28, 2018, 17:56:53 »

Цитировать

Вместо "полууменьшенный (малый)" Lф

Владимир Косовский
Для информации - здесь можно вставлять нормальные символы ø = при английской клавиатуре нажать и держать Alt и на цифровом отсеке - код 0248.

Или скопировать себе и потом копипастить: Δ ♯ ♭ ♮ o ø ± C ₵

Так же можно вставлять картинки и много чего.

ёjё · « **Ответ #10 :** Марта 01, 2018, 17:30:49 »

Еще один из барьеров, который стоит на пути освоения концепции - это то, что для начинающих сложно освоить весь этот материал самостоятельно, а научившимся трудно отказаться от привычных вещей, при том что выгода от затрат им не очевидна.
А между тем, очень много общего с традиционными обозначениями, понятиями и тд.

Вот если бы автор приводил пример традиционного ступенево-функциональный анализа, принятый, например в джазе (я уверен, что он им владеет) и под ним свой - это позволило бы сопоставить их и понять, в чем изменения и какие есть новшества или преимущества.

Я во многом (не во всем пока) в ДМК разобрался таким образом - я приводил свой анализ (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262), а Косовский свой - и я мог понять, что общее и как всё работает. Постепенно, по крайней мере - общий формат, система становится понятна, и в ней нет ничего сверх сложного.

Я считаю, что связь с практикой есть - те же "боксы", приведенные выше, или анализ гармонии, гармонизация, выбор родственных ладов и тд. Разумеется, это не для тех, кто видит свое музыкальное развитие только в "отработке пш".
Но требуется понять именно образ мышления, который автор называет "модальным". И всегда иметь ввиду, что термины могут иметь иной смысл, чем тот, к которому мы привыкли (точнее, каждый привык к тому, как понял).

Владимир Косовский, предлагаю пронализировать по ДМК

Tears for Fears "Sowing the Seeds of Love" https://www.youtube.com/watch?v=aEMtSPZNch8

1. (¢) |[: Gm7 | F(6) | Ebmaj7 | C/D | Ebmaj7 | C/D | Ebmaj7 | C/D :|] C/D |%|% |
(g) i bVII bVI IV/V bVI IV/V bVI IV/V (G) V7sus9

2. |[: C |C/H | Am7 |C/G | Fmaj7 | Abmaj7 G7 :]|
(G)IV= (С) I I/VII vi7 I/V IVmaj7 bVImaj7 V7

1. |[: Gm7 |F...\\
(g) i bVII....\\

2+ |Ab G7 |G7 |Ab G7 |G7 |Ab G7 |G7 |
(c) bVI V7 V7

3. |[: Fmaj7 | % |Ebmaj6| % :]|x4 |[: F |Eb Bb :]|x3
(F) Imaj7 bVII I bVII IV

3'. |[: Fmaj7 | % |Ebmaj6| % :]|xN Eb | C/D | % | % |
(F) Imaj7 bVII (g) bVI V7sus9

2. |[: C |C/H...\\ (соло трубы) (...\\ Ab G|=>Am7 (прерванный оборот)
(C) I I/+7 bVI V vi7

4. (соло органа) [|: Am7 | % |D9 | % :]| D |D-5 |Dsus | D | D |D | (drms)
(a dor) i IV7 (D) I I-5 Isus4 I
(G) ii V7

1' |[: Gm7 |F...\\ (новая мелодия) ... :||
(g) i bVII

2+. CODA |[: C |C/H...\\
(С) I I/+7 \\

Чтобы строки Аккорды/Ступени не расползались, можно отформатировать, а потом выделить и нажать "вставить таблицу".

Владимир Косовский · « **Ответ #11 :** Марта 01, 2018, 19:17:44 »

Я это понимаю так

... и добавил:

А можно и так

Почему можно по-разному? Ровно потому, что связки аккордов, как и звуков могут фунициклировать по разному в разных модальностях. Звуки (C-D-E можно представить в любой модальности. Проще всего это в "нуле": 1 2 3, в -1) 5 6 7, в +1) 4 5 6. Приемлемо в -4) 3 #4 #5 (Fis moll) и как угодно иначе с той или иной напряжёнкой восприятия.

Аккорды так же, для любой их связки подбирается модальность, где они почище смотрятся и соответственно проще воспринимаются. Конечно и контекст своего требует.
Так, после вхождения Abmaj7 G7 ^-3(IV III^H) следует связка
Gm7 |F которая в той же -3) будет VI V

ёjё · « **Ответ #12 :** Марта 01, 2018, 21:31:27 »

Цитата: Владимир Косовский от Марта 01, 2018, 19:17:44

Я это понимаю так...
А можно и так...
...связки аккордов, как и звуков могут фунициклировать по разному

А если делать анализ на слух, слышите ли Вы Gm как II, или как VI ? Как работает Ваш слух, как он решает за какую ступень принять этот Gm? Ведь звучание зависит от ступени. Для меня, например, Ebmaj7 там, это bVI, а не bVII.

Вообще, увязывается ли ступеневый анализ с функциями или ступени сами по себе, а ~~мухи~~ функции - отдельно?
Тогда получается и тональность это может быть практически любая?

Тогда я предпочитаю все записывать по До мажорной модальности. Как это будет?
^-2(VI V IV ) ⁺¹ ( V )... не, не так.. а можно именно, чтобы было типа Vm IV bIII II/7, с индексами, естественно?

ёjё · « **Ответ #13 :** Марта 03, 2018, 21:15:40 »

Цитата: Владимир Косовский от Марта 01, 2018, 22:15:19

Хороший вопрос требует ещё лучший ответ, а поскольку утро вечера мудренее, то... Да и как прожить вечер без сериалов!? Иззя!;)

... и добавил:

Вы знаете, как говорится: вам сделать быстро или хорошо. Отвечаю Вам по-быстрому, а если Вы захотите-разрешите, я потом отвечу Вам по-хорошему.

Слушая музыку, мой слух, как и любой чей-то другой, воспринимает её чувственно, не задумываясь ни о чём другом, кроме — кайф или не кайф.

Анализируя музыку, я сначала изучаю её структуру, подобно анатому «кишки-мишки вынимаю, разным сортом раскладаю», и уже потом, используюя свои знания и свой опыт, смотрю — как это функционирует. И не мой слух, а мой мозг решает, за какую ступень должен быть принят аккорд. Потому что система, в которой определяется ступень аккорда, может выясняться много позже. И анализ в большинстве случаев делается после ретроспективной оценки всей прогрессии.

Но слух в конечном счёте проверяет возможность восприятия такой функциональной раскладки.
И вот смотрите, что получается.

Слушаем пример Gm7 | F(6) | Ebmaj7 | C/D | Ebmaj7 | C/D | Ebmaj7 | C/D :|]
Слушаем смену Gm7 | F(6) | (пластинка остановлена)

Я так понял, что Вы не слышите ступени? (я уверен ,что слышите, но пишите так, будто нет).
У меня это на автомате - независимо от кайф-не кайф.
Есть слух любителя - это как раз оно - кайф и тд. А есть профессиональный слух, который, например, непроизвольно, без остановки пластинки и без какого-то спец. анализа слышит нисходящий ход в миноре по тонам ("фригийский оборот), или там ii-V-I и прочие шаблоны. В основе этого лежит автоматическое слышание ступеней.
Тогда еще вопрос - как Вы слышите мелодию? Просто, типа, "кайф-некайф"? Но я задаю вопрос в профессиональном ключе.

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #14 :** Марта 04, 2018, 04:07:56 »

Владимир Косовский, Я не думаю, что в простой эстрадной песенной форме вы подсознательно не ощущаете ступеней. Для этого, собственно, и делается гармонический анализ, чтобы изученные гармонии вошли в собственную копилку.
И потом, при прослушивании музыки, встречая тот или иной изученный оборот, он ощущается не только как "кайф-не кайф", а в подсознательном ощущении и понимании гармонии.

Конечно это касается хорошо освоенных и изученных областей. Которые осели и закрепились в сознании (слухе+теоретическом понимании).

Форум гитаристов

Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК (Прочитано 20653 раз)

Владимир Косовский

Гармонический Анализ ДМК

Taps

Re: Гармонический Анализ ДМК

Rolly

Re: Гармонический Анализ ДМК

Taps

Re: Гармонический Анализ ДМК

Rolly

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

Дмитрий Малолетов

Re: Гармонический Анализ ДМК

Владимир Косовский

Re: Гармонический Анализ ДМК

MrLf

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

Владимир Косовский

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

Дмитрий Малолетов

Re: Гармонический Анализ ДМК