Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК  (Прочитано 19685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #90 : Марта 11, 2018, 01:15:18 »
eye, Вот в том то и дело, что пытаешься хоть как-то (для себя)  термины привести к одному знаменателю, как тут новые вводные. Теперь диатоника, которую понимают все как 7 нот, стала диатонической модальностью с 17 нотами хроматики.
От всех теорий и концепций голова плавится))) Пожалели бы авторы читателей))) .))) 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #91 : Марта 11, 2018, 03:01:43 »
Объединенный мажоро-минор - это диатоника или хроматика? )
Цитата о гармонии Прокофьева:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Из всего выше перечисленного можно сделать вывод, что современная "диатоника" может выходить за пределы 7 ступеней, не превращаясь в подчиненную хроматику, а сохраняя диатонический характер взаимосвязей ступеней. У Тюлина мы читаем о 10 ступенной диатонике, о Прокофьеве говорят, что у него 12-ступенная диатоника. Ну а Косовский расширил до 17. Паркуа бы не па?
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 03:03:29 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #92 : Марта 11, 2018, 09:11:33 »
eye, Мне кажется надо разделить понятия "диатоника" и "диатонические лады". Так как диатоника это звукоряд, строительный материал для создания ладов. Это ряд из шести квинт. Все,что выходит за пределы шести квинт уже НЕ диатоника.

Расширение мажора-минора, то есть включение в полный минор или мажор фригийских, лидийскийх и т.д. ступеней (то есть использование всех 12 звуков) есть смешение диатоник на одном тональном центе.

Если такую суммарную диатонику (12-ти тоновоую микс-диатонику) позиционировать как "диатонику", тогда в этом, конечно, какая-то логика есть.

Но тогда можно сделать "микс пентатонику", наложив пять пентатоник на один тональный центр. Получим в результате звукоряд, на котором можно построить диатонику и даже более. Но мы же не называем полученные лады  "пентатоникой"!

Смешение звукорядов дает НОВОЕ качество звукоряда. Новую структуру. Составные части имеют свои названия, а сумма составных частей должна иметь свое название. Так как "крыло", "двигатель", "фюзеляж" это составные части, а все месте  это уже "самолет". Не называют же этот аппарат " крылом" или "двигателем"!  А звукоряд из 7 диатоник, сложенных вместе, осталась опять "диатоникой")))

А потом встречаешь в разговоре слово "колесо", думаешь о  покрышке, протекторе, шипах... А тебе говорят: "Ты дурачок! Колесо это то что по небу летает и пассажиров возит!"  И все это только потому, что  у самолета есть составная часть - шасси, а там колесо. Вот и называют они самоелет "колесом".

Именно так и получается с диатоникой. Каждый вкладывает в понятие свой смысл. Поэтому говорить о чем-то невозможно. Нет тождества понятий. Для одного "диатоника" это 7 нот белых клавиш, а для другого 12 нот хроматической гаммы, а третий идет еще дальше - у него "диатоника" с энгармонизмами уже 17 нот!

Вот так и живем в музыкальной "науке". У каждого термина по 5- 10 разных понятий.

Поэтому выход один. Создавать для себя свою собственную систему, которая дает результат и помогает на практике, выбирая их вороха понятий и названий то что тебе близко. При желании можно свое понимание вопроса и опубликовать. Как сделал автор ДМК.

 
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 10:36:51 от Дмитрий Малолетов »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7767/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #93 : Марта 11, 2018, 09:25:10 »
Новый термин имеет смысл вводить, если он отражает что-то новое. И вводить его надо с хорошим определением. Пока что у нас есть "диатоническая модальность" с подзаборным определением "это 17 звуков ККЦ".

Необходимо обосновать, на кой чёрт нужна эта "диатоническая модальность", если всё и так уже есть, безо всяких ДМК:

Цитировать
Хроматическая система — двенадцатиступенная система, расширенная тональность, — система тональной гармонии, допускающая в пределах данной тональности аккорд любой структуры на каждой из двенадцати ступеней хроматической гаммы.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #94 : Марта 11, 2018, 10:42:20 »
Совершенно верно. Только непонятно, как по вашему - это плохо или хорошо?
Я бы ставил вопрос по-другому:насколько это нужно  и востребовано практически?
Если квалификация позволяет, почему нет?
Много ли последователей и практикующих на деле сей метод? А "квалификация"..Кому-то "позволяет годами квинты осьмушками в метроном укладывать,кто-то без углублений и философствований на сцену выходит и альбомы пишет.. ???
Много кто строит свои системы...
..но мало кто безсистемно придумает какого-нить "кузнечика",которого потом поколениями помнят.

... и добавил:

Поэтому выход один. Создавать для себя свою собственную систему, которая дает результат и помогает на практике, выбирая их вороха понятий и названий то что тебе близко. При желании можно свое понимание вопроса и опубликовать. Как сделал автор ДМК.
Именно. :)
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 10:45:08 от pioneer »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #95 : Марта 11, 2018, 11:13:25 »
Когда мы смотрим на клавиатуру фортепиано, которая состоит из белоклавишной диатоники и пентатоники на черных клавишах, то невольно задумаешься о "космосе" этих 12 нот))) Как квинтовый ряд мог в рамках октавы принять такую интересную форму.

Для себя я принял такое условие: находясь в рамках белоклавишной диатоники, то есть в тональностях С и Am (нат), а также соотвествующих натуральных ладах, использование любой черной клавиши считать выходом из диатоники. Это касается и гармонического минора и тому подобное. Добавляя черные клавиши к диатонике получаем расширение звукоряда, который открывает новые возможности для построения новых ладов и их гармонии, а также переплетения ладов. Освоив все 12 нот системы  человек получает полную свободу в комбинировании всех возможных вариантов.
И это только в рамках белоклавишной диатоники + черной пентатоники. А таких систем 12.

Мне кажется примерно этот вектор логики имеет ДМК


Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #96 : Марта 11, 2018, 11:22:59 »
Когда мы смотрим на клавиатуру фортепиано, которая состоит из белоклавишной диатоники и пентатоники на черных клавишах, то невольно задумаешься о "космосе" этих 12 нот))) Как квинтовый ряд мог в рамках октавы принять такую интересную форму.
На мой взгляд, стоит более вниматьно отнестись к другому источнику звукорядов - обертоновым соотношениям (и интервальным, как следствиие), которые более важны для народной музыки. И конечно лежат в основе чистой темперации.

... и добавил:

Освоив все 12 нот системы  человек получает полную свободу в комбинировании всех возможных вариантов.
Всегда есть, что добавить :)

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 11:29:07 от Rolly »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7767/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #97 : Марта 11, 2018, 12:34:54 »
Когда мы смотрим на клавиатуру фортепиано, которая состоит из белоклавишной диатоники и пентатоники на черных клавишах, то невольно задумаешься о "космосе" этих 12 нот)))
А давайте о космосе из 17 нот? В ДМК же именно так. Почему именно 17? Ведь автор мне ответил, что Cb писать в До-мажоре можно, а это уже 18-я нота, и т.д.

... и добавил:

Всегда есть, что добавить :)
ДМК находится в пределах равномерной 12-ступеневой темперации, так что это оффтоп :)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #98 : Марта 11, 2018, 12:40:07 »
ДМК находится в пределах равномерной 12-ступеневой темперации, так что это оффтоп :)
Тогда откуда там появилось 17-нот? :)

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7767/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #99 : Марта 11, 2018, 13:10:30 »
Тогда откуда там появилось 17-нот? :)
Двойной способ записи чёрных клавиш. 7 + 5 + 5.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #100 : Марта 11, 2018, 13:18:39 »
MrLf, почему только чёрных?

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #101 : Марта 11, 2018, 13:25:41 »
17 нот -- это, конечно, условность. _) Со стороны автора было бы глупо/наивно (но он этого и не делал, а ему это почему-то приплели... ???), а со стороны вопрошающих было бы демагогически полагать, что всё могущее быть многообразие звуков сводится лишь к 17-ти. Однако в то время как 12-звучный темперированный строй является существенно куцым (где звуковысотно нет разницы, напр., между eb и d#), 17-звучная система позволяла с более высокой степенью точности передавать многообразие звуков до первого знака альтерации (т.е. eb и d# стали бы уже звуковысотно разными звуками), ну и там по мелочи "темперировав" b#, приходящийся на c; cb, приходящийся на b; e#, приходящийся на f; fb, приходящийся на e.

Цитировать
MrLf, почему только чёрных?
Здравый вопрос, ответа на который не сыскать, а если кто и ответит, то ответ будет таковым же, как и ответ на вопрос о том, почему в 12-ступенном строе 12 ступеней. Ну, так условились. Математически сочетаемо с "гармоническими пропорциями" (ну, теми, натурального строя, вроде октава -- 1:2, квинта -- 2:3 и т.д.). _)
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 13:27:28 от arkaine »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #102 : Марта 11, 2018, 13:39:03 »
17 нот -- это, конечно, условность. _) Со стороны автора было бы глупо/наивно (но он этого и не делал, а ему это почему-то приплели... ???), а со стороны вопрошающих было бы демагогически полагать, что всё могущее быть многообразие звуков сводится лишь к 17-ти. Однако в то время как 12-звучный темперированный строй является существенно куцым (где звуковысотно нет разницы, напр., между eb и d#), 17-звучная система позволяла с более высокой степенью точности передавать многообразие звуков до первого знака альтерации (т.е. eb и d# стали бы уже звуковысотно разными звуками), ну и там по мелочи "темперировав" b#, приходящийся на c; cb, приходящийся на b; e#, приходящийся на f; fb, приходящийся на e.
Поскольку автор не выходит за рамки 12-тоновой равномерной темперации, то о большем многообразии звуков речь не идёт. Их не больше 12 на октаву. Речь может идти только об организации осмысления их взаимоотношений.
Здравый вопрос, ответа на который не сыскать, а если кто и ответит, то ответ будет таковым же, как и ответ на вопрос о том, почему в 12-ступенном строе 12 ступеней. Ну, так условились. Математически сочетаемо с "гармоническими пропорциями" (ну, теми, натурального строя, вроде октава -- 1:2, квинта -- 2:3 и т.д.). _)
Вообще-то для 12 ступенного строя есть вполне логичное объяснение:
1) Достаточно хорошо замыкающийся за 12 шагов квинтовый круг
2) Достаточно хорошее приближение к натуральным интервалам (наиболее важным).

17 нот автора - это производная, осмысление этих 12 ступеней октавы.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7767/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #103 : Марта 11, 2018, 13:51:38 »
MrLf, почему только чёрных?
Я задал фактически этот вопрос, но в ответ получил только анекдоты.

... и добавил:

17 нот -- это, конечно, условность. _) Со стороны автора было бы глупо/наивно (но он этого и не делал, а ему это почему-то приплели... ???)

Чего приплели?

Диатоническая модальность — это 17 звуков, взятых из ККЦ.
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 13:54:45 от MrLf »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #104 : Марта 11, 2018, 14:23:14 »
Цитировать
Вообще-то для 12 ступенного строя есть вполне логичное объяснение:

Как я и указал,
Цитировать
ответ будет таковым же, как и ответ на вопрос о том, почему в 12-ступенном строе 12 ступеней
таково же объяснение и 17-ступенного строя (он тоже "замыкается", даже посредством меньшей, чем в 12-ступенном равномерно темперированном строе темперации, тоже приближён к натуральным интервалам), ну а в придачу к этому ему присуще чёткое разграничение диезных и бемольных звуков.


Цитировать
Диатоническая модальность — это 17 звуков, взятых из ККЦ.
Конечно, каждый понимает всё в меру своего понимания, но такое ощущение, что вы нарочно искажаете то, что пишут другие.
Если это не так, то извиняюсь за подобное предположение.

И что?
Это означает, что для диатонической модальности было отобрано 17 звуков...
Это не значит, что в ней или вообще возможно всего 17 звуков.
Даже самим автором сказано, "взятых из квинтовой цепи". _)
О том, почему это так, лучше поинтересоваться у автора.
О, а вот и его ответ сообщением выше.
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 14:25:43 от arkaine »