Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК  (Прочитано 19677 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #105 : Марта 11, 2018, 14:37:41 »
Как я и указал,таково же объяснение и 17-ступенного строя (он тоже "замыкается", даже посредством меньшей, чем в 12-ступенном равномерно темперированном строе темперации, тоже приближён к натуральным интервалам), ну а в придачу к этому ему присуще чёткое разграничение диезных и бемольных звуков.
Вы не поняли, у автора абсолютно тот же 12 ступенный строй, но "чёрные" звуки имеют двойное обозначение. Никакого чёткого разграничения там нет, всё то же самое. Из того, что я прочитал в ДМК видна большая куча переобозначений, но нет новой логики осмысления взаимоотношений звуков нет.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #106 : Марта 11, 2018, 15:18:09 »
Цитировать
у автора абсолютно тот же 12 ступенный строй
Довольствуемся тем, что имеем...
Это я о вынужденной необходимости пребывать в 12-ступенном строе, а не о взглядах автора. _)

Цитировать
"чёрные" звуки имеют двойное обозначение.
Я сейчас точно не понимаю того, что у вас вызывает возмущение/недоумение во взгляде автора.
Так-то (даже сообразно взглядам традиционной теории) "чёрные звуки" могут быть быть как диезными, так и бемольными.
Этим, пускай даже чисто умозрительным (но всё же отчётливо вербально сформулированным и логичным образом совершённым [в чём можно удостовериться, проделав совершённые автором расчёты самостоятельно]) разграничением автор и проводит чёткое разграничение между ними, не оставляя место недомолвкам на тему того, чем (как названным и, следовательно, функционально) является тот или иной "чёрный звук". :hmmm:

Ладно, что-то я слишком вдался в апологию. Я не скрываю и не стыжусь своих мотивов отправления сообщений в ней -- меня интересует поддержание её "живой". _) Возможно, обсуждение и зайдёт куда-нибудь дальше (чем придирки к автору...) и мне и другим участникам удастся узнать что-либо интересное и новое о гармонии.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #107 : Марта 11, 2018, 15:27:32 »
Я сейчас точно не понимаю того, что у вас вызывает возмущение/недоумение во взгляде автора.
Так-то (даже сообразно взглядам традиционной теории) "чёрные звуки" могут быть быть как диезными, так и бемольными.
Вот именно, сообразно традиции в равномерном 12 ступенном строе понятно, что звуков именно 12, а диезы и бемоли обозначают повышение или понижение каких-то ступеней и поэтому могут применяться также к нотам с собственным обозначением, не "раздувая" количество звуков. Соответственно эти 17 выглядят как странный фокус, не имеющий реального обоснования.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #108 : Марта 11, 2018, 15:28:29 »
Владимир Косовский, На этом этапе ваша теория понятна. Поэтому и хотелось спросить как вы мыслите по ДМК ля-минор с повышенной шестой ступенью? (то есть дорийский)
Это N(C) или N(G). В первом случае это модальный (хроматический) ля минор  с одной черной клавишей, во втором это чистая диатоника.

И как трактовать, например, одноименные тональности мажора и минора? Получается последовательность |Am |  A| будет использовать две диатонические модальности N(C) и N(A)?







Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #109 : Марта 11, 2018, 15:31:17 »
По большому счёту этот фокус и не приводит ни к каким последствиям в ДМК. Автор просто пишет, что выбирает диезное или бемольное обозначение исходя из удобства записи.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7763/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #110 : Марта 11, 2018, 15:32:48 »
Определения "диатонической модальности" по-прежнему нет.

Именно нотация показывает отличие такой системы от хроматической! Если нотация хроматической системы не имеет для неё никакого значения, то в DMS нотация функциональна! Эту функциональность и дублирует система DMS.

Она для исследователя — для того, кто анализирует, а композитор (втч и подзаборный). может нотировать свои опусы как ему вздумается.
Нотация хроматической системы таки имеет значение (до тех пор, пока эта система имеет ладовое происхождение, а не скатилась в полную атональность), а неподзаборный композитор не может нотировать свои опусы как ему вздумается, есть общепринятые правила, вплоть до правописания хроматических гамм (где ставить #, а где b). Композиторам прощают ошибки в записи, что не делает их ошибки неошибками.

... и добавил:

Соответственно эти 17 выглядят как странный фокус, не имеющий реального обоснования.
Я пытался разгадать этот фокус, вот был мой вопрос:
Цитировать
Ещё такой вопрос. Если перед нами идеально грамотная нотная запись тональной (в смысле — не атональной) музыки в тональности без знаков, и мы видим одну из нот Cb, Fb, E#, B#, свидетельствует ли это гарантированно о том, что это отклонение в другую тональность, где знаков при ключе было бы больше нуля? Да/Нет.
Ответ "Да" объяснил бы фокус. Но автор ответил НЕТ.

Если автор упирается в "функциональность" своей нотации, нужны объяснения, почему Cb в До-мажоре "нефункционален".

... и добавил:

Из того, что я прочитал в ДМК видна большая куча переобозначений, но нет новой логики осмысления взаимоотношений звуков нет.
Если автору удастся защитить число 17, "новая логика" имхо появляется, и термин "диатоническая модальность" отчасти реабилитирован.
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 15:45:23 от MrLf »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #111 : Марта 11, 2018, 15:46:22 »
Из того, что я прочитал, это тоже странно.

Нашёл, в чём фокус:

Берётся часть кварто-квинтовой спирали (круга), где идут подряд названия без диезов и бемолей, и с обоих концов откладывается по пять шагов. При натуральных квинтах они будут разные (ещё из пифагоровской системы известно).

Но встаёт вопрос, почему бы тогда не продолжить и дальше откладывать квинты? Тогда и До окажется не равно самому себе уже на втором круге "названий без альтераций". А если система равномерно-темперированная, то по правилу энгармонизма "лишняя" пятёрка выкидывается и остаётся только вопрос удобства обозначений.

... и добавил:

Страница 14 пдф-трактата.
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 16:09:48 от Rolly »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7763/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #112 : Марта 11, 2018, 16:10:36 »
Rolly, автору нужно 17 именно для "удобства обозначений", очевидно же. Я требую чёткую формулировку этих самых "удобств".

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #113 : Марта 11, 2018, 16:17:27 »
MrLf, я увидел только одно объяснение по сути, совпадающее с известным принципом, чтобы буквы (кружочки на линейке) в звукоряде не совпадали.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7763/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #114 : Марта 11, 2018, 17:27:06 »
Число 17 говорит о том, что запись белоклавишных звуков в виде альтерированных лишена рационального смысла всегда и бесповоротно. Как и запись любых дважды альтерированных звуков. Или, как минимум — такая запись не нужна для какого бы то ни было анализа.

Как следствие — это говорит о примате семиступенной диатоники перед любыми другими конструкциями. Это объясняет и то, что пентатоника — это действительно обрезанная диатоника, с точки зрения анализа, и плевать на историзм. Т.е. как бы там не возникала пентатоника исторически, анализировать её надо как обрезанную диатонику.
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 17:31:02 от MrLf »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #115 : Марта 11, 2018, 17:49:07 »
MrLf, следуя такому радикальному подходу, нужно дать собственные названия "чёрным клавишам" и отказаться от альтераций вообще. А семиступенная диатоника - такой же архаизм по сравнению с хроматикой.

... и добавил:

Или как промежуточный вариант - отказаться от диезов совсем, и оставить только бемоли. Или наоборот. (как в нотации гитар про, по крайней мере 5-й)
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 17:52:29 от Rolly »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #116 : Марта 11, 2018, 18:07:25 »
Не лишённый логики взгляд, но в случае отрицания альтераций вообще называть какие-либо ноты диезами или бемолями было бы нелогично.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #117 : Марта 11, 2018, 18:35:53 »
Rolly, Если мыслить не нотно, то есть без всяких знаков, по-гитарному (графичнски-аппликатурно), то очень удобно мыслить ступенями полного  мажоро-минора (со всеми диатоническими и другими ладами). Относительно  одного тонального центра все 12 нот представляют собой законченную картину из 12 характерных ступеней, из которых можно делать самые разнообразные лады и их гармонии. Иногда это называет "хромотической тональностью".

При смене тонального центра все  расположения ступеней на гитаре сохраняются. По сути надо выучить одну модель и 12 таких хром. тональностей уже в кармане.... Все мышление графическое, осмысливая каждую ноту как ступени. Своего рода возвращение к таблутарной записи.
Если ее дополнить информацией о ладах, тональностях (что не всегда сходу прослеживается в таблатурах), то такие гитарные "ноты" получаются более удобны (когда лад и его гармония меняются каждый такт).

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #118 : Марта 11, 2018, 18:45:20 »
Дмитрий Малолетов, это уже вопрос музыкального мышления. Способна ли такая хроматика описывать все различаемые музыкальные взаимосвязи.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7763/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #119 : Марта 11, 2018, 20:13:58 »
MrLf, следуя такому радикальному подходу, нужно дать собственные названия "чёрным клавишам" и отказаться от альтераций вообще. А семиступенная диатоника - такой же архаизм по сравнению с хроматикой.

... и добавил:

Или как промежуточный вариант - отказаться от диезов совсем, и оставить только бемоли. Или наоборот. (как в нотации гитар про, по крайней мере 5-й)
По-моему, ты меня как-то не так понял :hmmm: