Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК  (Прочитано 19689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #75 : Марта 10, 2018, 16:13:59 »
..Едут два ковбоя по прерии-молодой и ветеран. Вдруг..чу..! Ш-ш-ш-ш..цок-цок-цок..
Молодой старому:Билл,что это было? Аааа,фигня это-Неловимый Джон..Молодой:ааа,ладно..
  Через некоторое время опять-Ш-ш-ш-ш..цок-цок-цок..Молодой:Билл,что это было?
Аааа,фигня это-Неловимый Джон..Молодой:ааа,ладно..
  И опять через некоторое время -Ш-ш-ш-ш..цок-цок-цок..Молодой:Билл,что это было,два бемоля мне в зад и бекаром по темени? Старый:аааа,фигня это-Неловимый Джон.
 Молодой:фригийским оборотом твою пентатонику-почему ж он неуловим?
 Старый-да кто ж его в мажороминор знает,кому он сдался,никто его не ловит-оттого и НЕуловим...

Оффлайн Александр Ветров

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 81
  • Репутация: +109/-25
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #76 : Марта 10, 2018, 16:29:44 »
Вы там всё про универсальную пентатонику каких-то лабухов часто говорите. А Вы знаете, что её называют шкалой дураков

А арпеджио вообще, наверное шкалой дураков в квадрате?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #77 : Марта 10, 2018, 17:10:25 »
А в чём проблема дать внятное определение понятию "диатоническая модальность"?
"Это 17 звуков, взятых из ККЦ" — я надеюсь, все понимают, что это на определение не тянет.
Автора моя просьба ставит в тупик настолько, что он мне смерти пожелал фактически:
Спите спокойно, дорогой товарищ.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #78 : Марта 10, 2018, 18:40:08 »
С анекдотами завязал! Было б сказано.
Но я считаю, что зря Вы так.
Я же не запрещаю и даже сам молчал на этот счет. А высказался к слову.
Я не против анекдотов, но иногда они  заменяют нормальный ответ и, являясь своего рода притчами, позволяют разные трактовки и недомолвки, коих и так хватает. Так что пишите, как Вашей душе угодно - Ваше право.

Дмитрий Малолетов, я попробую пояснить, как я понимаю утверждение, что пентатоника - это неполная диатоника. Если предположить, что диатоника - это результат каких-то объективных законов (акустических, психоакустических), то вполне понятно, что прежде чем открыть общий закон (7ступенной диатоники), человечество сначала выхватывало, наблюдало "вершки" - трихорды, пентатоники, двигалось на ощупь, пока не открыло некую завершенную всеобъемлещую сущность. И уже, оглядываясь назад, можно сказать, что пентатоника оказалась частью диатоники (которая возможно часть еще большего - например диатонической модальности).
Это так же, как музыканты постепенно осваивают гармоническую вертикаль - от частного к общему - одноголосье - интервал - трезвучие-нонаккорд-надстройкт/полиаккорды..., а потом оказывается, что все вписывается в некий закон, как обертоновый звукоряд и лидийская концепция. А ведь можно сказать, что квинта главнее и самодостаточна, так как она была освоена раньше. Но она лишь самая заметная часть обертоновой вертикали.

Так что, это как посмотреть. Я только не понимаю, почему это стало так важно сейчас.
« Последнее редактирование: Марта 10, 2018, 18:43:58 от eye »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #79 : Марта 10, 2018, 19:09:01 »
Так что, это как посмотреть. Я только не понимаю, почему это стало так важно сейчас.
По-моему, это вопрос принципа организации теории. "Диатоническая модальность" выглядит чем-то волюнтаристским. У пентатоник и диатоник есть обширная практика-традиция применения, большое эмпирическое основание, и исторически сложившаяся работающая теория.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #80 : Марта 10, 2018, 19:27:10 »
eye, Ну так понятно, что диатоника является частью  квинтового ряда. Дальнейшее расширение дало хроматизм и полное заполнение октавы 12 нотами.  Только это все тысячи лет было сделано, откуда и термин есть  "Пифагорова кома". Говорят арабы пошли там дальше до 24. В темперации круг замыкается. Развитие в плане расширения квинтового ряда закончилось. Звуковая палитра отвоевана полностью.

Поэтому меня мучает вопросс, почему отвоеванную хроматику называют диатоникой)))  И еще и в придачу модальностью, термин который кто-то понимает как церковные лады, а кто-то как модальный джаз)))



« Последнее редактирование: Марта 10, 2018, 19:40:21 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #81 : Марта 10, 2018, 20:13:53 »
"Диатоническая модальность" выглядит чем-то волюнтаристским.
Почему валюнтаристким?
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Вообще, это выглядит так, что мы находимся в президиуме межгалактической комиссии, которая решает можно или нельзя использовать какой-то термин. И от этого решения зависит судьба Вселенной.
Между тем теоретики пока не договорились, что называть диатоникой (из книги профессора Бердшадской "Звуковысотная система музыки":
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Что касается термина "модальность", то уважаемый профессор называет его (в традиционном контексте его  использования - "модальные лады") "псевдотермином":
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Так почему автор не может тоже воспользоваться этими терминами, если они по сути неправомерные, неустоявшиеся и вообще, если считает, что имеет право, а не "тварь дрожащая"?  )

В конце концов автор ДМК предупреждал читателя (если таковой имеется). В предисловии он процитировал слова К.Льюиса (кто-нибудь это читал?):

Люис Кэррол в предисловии к своей книги «История с узелками» написал:
«Я считаю, что любой автор любой книги имеет право придавать любое значение, какое только ему вздумается, любому слову или выражению, которое он вознамерится употреблять. Если в начале своей книги автор скажет: «Под словом «черное» я всегда буду понимать «белое», а под словом «белое» -«черное» - мне останется лишь принять его условие, сколь бы неразумным оно не казалось».

Другое дело, если он называет белое черным, то он должен об этом сообщить читателю, иначе читатель ничего не поймет.
Вот читатели и просят смиренно растолковать автора - почему, например "диатоническая модальность" и дальше со всеми остановками.
« Последнее редактирование: Марта 10, 2018, 20:16:29 от eye »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #82 : Марта 10, 2018, 20:14:28 »
Диатонику в употребляемом автором смысле, как я его понял, следует мыслить как 1. определённый принцип образования интервальной системы (движение квинтами/квартами вверх/вниз с последующим октавным транспонированием полученных тонов с целью построения вписывающейся в одну октаву и повторяющейся в разных октавах интервальной системы) и 2. построенную таким образом интервальную систему; а также 3. основывающуюся на этой ИС функциональную систему.

Цитировать
Поэтому меня мучает вопросс, почему отвоеванную хроматику называют диатоникой))) И еще и в придачу модальностью, термин который кто-то понимает как церковные лады, а кто-то как модальный джаз)))
Нет ни хроматической (хроматика подразумевает собой всякого рода "украшательства" исходной системы), ни расширенной (расширение подразумевает усложнение исходной системы) тональности, а есть изначально (настолько, что это заложено в саму природу) сложная (да, человечество к ней пришло не сразу, но это уже проблемы человечества, которое на тот момент не раскрыло закономерности окружающей его объективной действительности) "более, чем 7-ми ступенная" "тональность", ну либо употребляемое автором понятие "модальность".

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #83 : Марта 10, 2018, 20:21:35 »
Нет ни хроматической (хроматика подразумевает собой всякого рода "украшательства" исходной системы), ни расширенной (расширение подразумевает усложнение исходной системы) тональности, а есть изначально (настолько, что это заложено в саму природу) сложная (да, человечество к ней пришло не сразу, но это уже проблемы человечества, которое на тот момент не раскрыло закономерности окружающей его объективной действительности) "более, чем 7-ми ступенная" "тональность", ну либо употребляемое автором понятие "модальность".
:good:

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #84 : Марта 10, 2018, 20:42:29 »
eye, Термины важны, так как без них нарушается закон тождества с наследием уже сделанных наработок в прошлом.  Автор, конечно, может Солнце называть Луной (дав в начале книги пояснение), только зачем это делать?
Ну не назвали же люди реактивный двигатель "паровым дизелем". )))

arkaine,  Возможно хроматика и была окрасом в Древней Греции, а в новое для музыки время хроматика дала 24 тональности и тем самым открыла для музыкик  колличество комбинаций как звезд на небе.
« Последнее редактирование: Марта 10, 2018, 20:45:03 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #85 : Марта 10, 2018, 22:05:14 »
Цитировать
Возможно хроматика и была окрасом в Древней Греции
И хотя очевидно, что в современном музыкально-теоретическом и упомянутом вами значении смысл понятия "хроматика" отличен от древнегреческого, однако данное понятие в современном музыкально-теоретическом обиходе родом именно из Древней Греции и его "основное значение" вполне определённо... И, несмотря на ценность демонстрации им исторического развития музыкальной мысли, верно ли это значение и такой ход мысли (замечу, что я не о древних греках, которые обозначили им вполне определённое явление, а о "позаимствовавших" его теоретиках-последователях)? Мне ответ на данный вопрос представляется отрицательным.

Цитировать
в новое для музыки время хроматика дала 24 тональности
И если вести разговор о 24 тональностях, то эти (последующие) тональности строятся на ступенях, получаемых тем же образом, как и предыдущие -- продолжением движения по "ККЦ"... Поэтому едва ли целесообразно говорить о некой "хроматике" в музыке, когда мы говорим о том, что является продолжением/развитием диатонического принципа образования интервальной (и что немаловажно -- функциональной) системы.

Цитировать
колличество комбинаций как звезд на небе.
Это хорошо, что вы осознаёте такой потенциал... За хроматикой или вот, например, за диатоникой.

Немаловажно учитывать, что традиционно называемые "хроматическими" мелодико-гармонический ходы приходятся определёнными функциями/ступенями исходной системе. Однако со сменой системы исходные составляющие систему звукоэлементы меняют свои функции и также начинают приходиться теми или иными функциями/ступенями другой системе, об этом, как мне видится характер обсуждения, и ведётся разговор в последних темах на форуме. Отпишусь по теме позже.
« Последнее редактирование: Марта 10, 2018, 22:09:08 от arkaine »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #86 : Марта 10, 2018, 22:06:26 »
Почему валюнтаристким?
...
Другое дело, если он называет белое черным, то он должен об этом сообщить читателю, иначе читатель ничего не поймет.
Вот читатели и просят смиренно растолковать автора - почему, например "диатоническая модальность" и дальше со всеми остановками.
"Если Вы утвеврждаете, что деталь отсюда, то объясните, как её сюда установить или пришлите подходящую, а не эту случайную."

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #87 : Марта 10, 2018, 22:35:49 »
В конце концов автор ДМК предупреждал читателя (если таковой имеется). В предисловии он процитировал слова К.Льюиса (кто-нибудь это читал?):
Люис Кэррол в предисловии к своей книги «История с узелками» написал:
«Я считаю, что любой автор любой книги имеет право придавать любое значение, какое только ему вздумается, любому слову или выражению, которое он вознамерится употреблять.
Здесь и без К.Люиса очевидно,что автор пытается творить собственную реальность,по своим законам,в соответствии со своей логикой.Всё остальное ему не особо интересно.Я таков,таков мой мир-не хочешь его принять,иди лесом..Всё достаточно просто.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #88 : Марта 10, 2018, 23:22:52 »
arkaine, Мы "хроматику" в контексте данного разгговора понимаем по-разному. Я про отвоеванные квинтовые ряды, которые вошли в музыкальную систему (12 (17) равноправных нот, которые есть строительный материал  для музыки. В древности квинтовый ряд был освоен меньше, и употребляемых для музыки нот  было меньше. См видео папуасов))))

 





... и добавил:

pioneer, Это точно. Свояя реальность, своя логика... Это неплохо. Мы все изучаем мир со своей стороны. Поэтому интересно посмотреть на него с другой.
« Последнее редактирование: Марта 10, 2018, 23:27:01 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #89 : Марта 11, 2018, 00:25:46 »
Здесь и без К.Люиса очевидно,что автор пытается творить собственную реальность,по своим законам,в соответствии со своей логикой.Всё остальное ему не особо интересно.Я таков,таков мой мир-не хочешь его принять,иди лесом..Всё достаточно просто.
Совершенно верно. Только непонятно, как по вашему - это плохо или хорошо?
Если квалификация позволяет, почему нет?
Много кто строит свои системы...
Тут говорят про вековые традиции, а они сплошь и рядом нарушаются, некорректно трактуются, неверно переводятся, каждый теоретик придумывает свои названия, то мелодическая тональность, то монодические лады, то модальность и тд.
Не говоря уж о том, что  за океаном вообще альтернативная теория, наши одноименные тональности у них parallel, а наши параллельные у них relative и т.д.

... и добавил:

Термины важны,

Термины важны, а между тем в них полный бардак. И ни о какомтождестве не может быть и речи, так человеческое восприятие постоянно меняется. И мы уже многое не можем понять и услышать так же как слышали и понимали древние. Разобраться бы с тем, что сейчас происходит.
« Последнее редактирование: Марта 11, 2018, 00:31:20 от eye »