Голосование

Открытая шестая и пятая струна, сыгранные вместе, это

E4
2 (13.3%)
A5/E
3 (20%)
Это не аккорд вообще
7 (46.7%)
Это квартаккорд, но называть его E4 неправильно
3 (20%)

Проголосовало пользователей: 15

Автор Тема: Квартаккорды из двух нот - аккорды или всё-таки нет?  (Прочитано 14883 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виолет Поносов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1970
  • Репутация: +299/-19
    • VarrAmp.com
Прочитал тему и пришел к выводу, что спор весь возникает из-за сравнения табулатуры с нотной записью. Но, во-первых, записанное на нотном стане можно сыграть на разных струнах и в разных позициях. А, во-вторых, технические средства конечно же позволяют сейчас генерировать любые интервалы и аккорды из единственной извлеченной ноты (октаверы, питч-шифтеры, гармонайзеры)... На электронных пианино Casio есть немного странная функция - исполнения аккордов с "упрощенной" аппликатурой - для мажора берется только тоника, для мажорного септаккорда тоника и следующая клавиша, для минора - тоника и две следующие клавиши и так далее... То есть в общем случае не совсем корректно приравнивать "что играется" к "что слышно в результате"

... и добавил:

Кстати поставить эксперимент и оценить интермодуляцию на перегрузе очень просто - одну и ту же последовательность сначала исполнить квинтами и квартами, а затем сыграть то же отдельными голосами (в два инструмента или записать с наложением). Послушать и сравнить )

... и добавил:

На мой слух, квинта после перегруза генерирует некое биение, которое мне сложно распознать как отдельную ноту, но тем не менее, определенная частота есть и она должна соответствовать некоторой ноте. А разве нет на эту тему серьезных изучений?
« Последнее редактирование: Октября 25, 2015, 05:02:32 от Виолет Поносов »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8126
  • Репутация: +2392/-17
  • Atypique
Цитировать
А разве нет на эту тему серьезных изучений?
- повторю мои собственные умозаключения:

1 ) При смешивании двух частот происходит их сложение и вычитание.
Если сигналы этих частот имеют нелинейный вид, то есть несут ещё и гармоники (обертоны), то происходит коллективное сложение и вычитание всех компонент во всех возможных сочетаниях; однако, для простоты рассуждений мы этот момент опустим.
В радиотехнике, которая является моей профессией, широко известен во всём мире и много лет применяется принцип гетеродина, который удобен для иллюстрации обсуждаемого явления: к принятому радиоприёмником сигналу подмешивается сигнал собственного маломощного генератора; после смешивания, в процессе которого происходит взаимное сложение и вычитание этих двух частот, появляются две новые частоты - их сумма и их разность. Одна из них используется для дальнейшего усиления, преобразования и детектирования и является полезной, а другая, как ненужный побочный продукт, тщательно подавляется и отфильтровывается. От того, была ли конструктором исходя из его соображений выбрана полезной сумма или же разность, зависит только дальнейшая схемотехника.

Волновые законы в физике не зависят от среды распространения колебаний - то ли это эфир, то ли это проводники, то ли это звук - законы эти равны для всех, как таблица умножения.

2) Основываясь на вышеизложенном, переходим к вычислениям.
Берём популярную квинту на 5 ладу 6-й струны - А2 (110,00 Hz) и Е3 (164,81 Hz) и начинаем считать.
Сумма: 110,00+164,81=274,81, что не абсолютно точно, но весьма близко к 277,18 Hz, что является С#4, то есть большой терцией через октаву и формирует аккорд А мажор.
Разность: вычитаем из большего меньшее и получаем: 164,81-110,00=54,81 что также весьма близко к 55,00 Hz, что является А1, то есть октавным басом от тоники и замечательно укрепляет получившееся трезвучие.
Полагаю, что здесь всё совершенно ясно и абсолютно очевидно.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
- повторю мои собственные умозаключения:
Все верно.
Но куда девались рассуждения про минор?
В прошлый раз было: "таким образом при извлечении квинты мы получаем минор, а из кварты - мажор".

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Geezer,  Вы повторили то, что я написал в теме "Вокруг квадрата".
Скоро это станет официозом.
+1 брату по разуму.
« Последнее редактирование: Октября 25, 2015, 13:31:17 от alexander.pronin56 »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8126
  • Репутация: +2392/-17
  • Atypique
alexander.pronin56, я рад, что есть люди, способные к трезвому размышлению и анализу.

eye, увы - "в расчёты вкралась ошибка" - эту тему я осмысливал ещё несколько лет назад, тогда же, оказывается, и промахнулся.
А сегодня гляжу: ба, да я же сам себе противоречу! Присмотрелся повнимательнее и нашёл, где была раньше ошибка.
« Последнее редактирование: Октября 25, 2015, 23:25:09 от Geezer »

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Geezer,
тщательнее надо, тщательнее ...(Ц).

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Geezer,
тщательнее надо, тщательнее ...(Ц).
Проясни, как ничего не вдупляющему в подобные расчёты - что эти рассчёты говорят о кварте?

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8126
  • Репутация: +2392/-17
  • Atypique
alexander.pronin56, моя тщательность в некотором недоумении: почему Ля в приведённой таблице отличается от общепринятых 440 Герц?  :hmmm:

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Geezer, предполагаю, что дело опять в специфике инструмента, близкого по духу автору таблицы. Хотя смущает некая "неквадратность".  :)

... и добавил:

Куда то от темы совсем уводите... Из прочитанного выше можно сделать вывод, что аккорд
как мажорное трезвучие бесполезен и изжил себя, остались интервалы, которые вполне самодостаточны и содержат всё необходимое. :)
« Последнее редактирование: Октября 25, 2015, 22:55:30 от Алиса84 »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8126
  • Репутация: +2392/-17
  • Atypique
Цитировать
бесполезен и изжил себя
- ни в коем случае! Каждый аккорд по-своему незаменим. Даже один и тот же аккорд в разном обращении несёт свою специфическую изюминку в передаче настроения.

Оффлайн Rem_

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 588
  • Репутация: +24/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • Мои музыкальные программы
6 струна на 5 ладу = нота
6 на 5 + 5 на 7 = квинта
6 на 5 + 5 на 7 + 4 на 7 = квинтаккорд (всё-таки три ноты должно быть, пусть даже две с одним названием)

судя по этой логике
6 на 5 + 5 на 5 = кварта (две ноты простой интервал)
6 на 5 + 5 на 5 + 4 на 7 = квартаккорд (три ноты есть, как и требуется в теории)

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
6 струна на 5 ладу = нота
6 на 5 + 5 на 7 = квинта
6 на 5 + 5 на 7 + 4 на 7 = квинтаккорд (всё-таки три ноты должно быть, пусть даже две с одним названием)

судя по этой логике
6 на 5 + 5 на 5 = кварта (две ноты простой интервал)
6 на 5 + 5 на 5 + 4 на 7 = квартаккорд (три ноты есть, как и требуется в теории)
В теории говорится о трёх звуках, а не о трёх нотах. Ибо 10 одновременно зажатых нот "до" аккордом не будут, поэтому неправильная логика.

Кстати,
Это квартаккорд, но называть его E4 неправильно 3 (33.3%)
Интересно, а как предлагают его называть?
« Последнее редактирование: Октября 25, 2015, 23:59:02 от ElCaballero »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!

Кстати,
Это квартаккорд, но называть его E4 неправильно 3 (33.3%)
Интересно, а как предлагают его называть?

Да я думаю дело не в этом, что "неправильно", просто буквенно-цифровая запись
совсем запуталась, так как нет больше границы между аккордом и интервалом. Для интервалов
нет официальной букво-записи, а для аккордов существует, только уж очень разнообразна,  нет единства!
Всё, наверное, из-за определенного мышления. Если гипотетически придумать буквенно-цифровую запись исключительно для интервалов, то E4 будет вполне оправдан. А вместе с ним и A5, C#-7, F+3 и так далее... :)

Оффлайн yaro5150

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 809
  • Репутация: +170/-22
Ну да перегруз- это мощное явление. Но интересует то в первую очередь, почему он простому созвучию даёт автоматически статус аккорда ("пауэр аккорд"). Если мы будем заниматься микрокосмосом звука, то даже в отдельном звуке увидим навороченные аккорды, а на перегрузе они станут "мощными". Да и почему интервал (созвучие) не может выполнять гармонические задачи в музыкальном складе, с моей точки зрения вполне может не становясь при этом аккордом. По этой причине мне до сих пор не понятна необходимость отказа от термина "интервал" в пользу "пауэр аккорда", если только это не обусловленно спецификой конкретного инструмента. :)
   
Алиса84, традиционно пауэр -аккордами считали не созвучие 2-х нот, а трёх минимум. чистая квинта + чистая октава. иногда ч.4+ч.8.  еще более мощные аккорды, когда задействовано большее количество звуков-струн. например, возьмите аккорд G в открытой позиции, но приглушите (левой рукой) 5ую струну.  звучать будет только соль и ре ноты. но они будут повторятся- именно это у усиливает, делает звучание более мощным.
еще мощный аккорд, если взять Е в открытой позиции, но приглушить третью струну (или на третьей взять нотку си).
другие мощные аккорды не сложно додумать самой ))
а две ноты это интервал конечно.

а кто такой eye, ? весьма толково объясняет, респект.

Оффлайн Vitriol

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +2/-0
- повторю мои собственные умозаключения:

1 ) При смешивании двух частот происходит их сложение и вычитание.
Если сигналы этих частот имеют нелинейный вид, то есть несут ещё и гармоники (обертоны), то происходит коллективное сложение и вычитание всех компонент во всех возможных сочетаниях; однако, для простоты рассуждений мы этот момент опустим.
В радиотехнике, которая является моей профессией, широко известен во всём мире и много лет применяется принцип гетеродина, который удобен для иллюстрации обсуждаемого явления: к принятому радиоприёмником сигналу подмешивается сигнал собственного маломощного генератора; после смешивания, в процессе которого происходит взаимное сложение и вычитание этих двух частот, появляются две новые частоты - их сумма и их разность. Одна из них используется для дальнейшего усиления, преобразования и детектирования и является полезной, а другая, как ненужный побочный продукт, тщательно подавляется и отфильтровывается. От того, была ли конструктором исходя из его соображений выбрана полезной сумма или же разность, зависит только дальнейшая схемотехника.

Волновые законы в физике не зависят от среды распространения колебаний - то ли это эфир, то ли это проводники, то ли это звук - законы эти равны для всех, как таблица умножения.

2) Основываясь на вышеизложенном, переходим к вычислениям.
Берём популярную квинту на 5 ладу 6-й струны - А2 (110,00 Hz) и Е3 (164,81 Hz) и начинаем считать.
Сумма: 110,00+164,81=274,81, что не абсолютно точно, но весьма близко к 277,18 Hz, что является С#4, то есть большой терцией через октаву и формирует аккорд А мажор.
Разность: вычитаем из большего меньшее и получаем: 164,81-110,00=54,81 что также весьма близко к 55,00 Hz, что является А1, то есть октавным басом от тоники и замечательно укрепляет получившееся трезвучие.
Полагаю, что здесь всё совершенно ясно и абсолютно очевидно.

Извините что вмешиваюсь. Вы забыли что гетеродин производит нелинейное преобразование. Там происходит перемножение двух частот. Это как если бы мы нижнюю ноту пустили на вход ring-modulator, а верхнюю использовали в качестве его генератора. Т.е. все расчеты про появление терции и суб-октавы возможны если только мы играем на сильно перегруженном звуке. В общем-то это и слышно на всяких экстремальных "фуззах" - и новые ноты  и субоктавы.