Форум гитаристов

а почему ирония? ответ, по-моему, по существу, ведь в самом вопросе тоже не было ничего конкретного -   "та или иная модель", "явления в музыке".
Хорошо.
Например, как на практике проверить, какой тип восприятия работает в каком-то случае - модальный или функциональный. И вообще, есть ли разница, играет ли модальность и функциональность какую-нибудь роль или это чисто абстрактные теоретические вещи, не имеющие к восприятию никакого отношения.
Вот я на собственном опыте убедился, что для слуха это разные вещи. Если вы занимались по  Бережанскому или читали обсуждения, то знаете, что достигнув определенных успехов в функциональном восприятии ступеней (оно вырабатывается при помощи ощущения тяготения к центральному тону), учащиеся внезапно сталкиваются с огромной проблемой, когда начинают проходить "модальное" 17 упражнение с поступенным движением. Весь навык функционального слышания вдруг не работает. Начинает теряться основная  тоника До и слух стихийно модулирует, возникает эффект ладовой переменности и прочее...
То есть практика подтвердила, что при одном типе движения ступеней работал "функциональный слух", при другом - "модальный". В реальности такого однозначного разделения, разумеется, нет.

Так же Руди в свое время говорил, что "модальные народы" не воспринимают европейскую гармоническую систему. Все это довольно просто проверяется на практике тестами и демонстрирует какая модель подходит под то или иное явление в музыке. Таким образом, несмотря на избитость истины - она попрежнему актуальна "практика - критерий истины".

Так же есть определенные признаки соответствующие той или иной системе.
И я могу подтвердить, что сам слышу, когда работает модальная гармония, а когда функциональная, при этом эти признаки присутствуют.  Вот вам и критерий - практика.

Другой пример. Распространенная проблема - вот мелодия на основе белоклавишного звукоряда. Какой это лад? спрашивает кто-то. Может быть ионийский, а может быть миксолидийский? Опять критерий - практика - надо просто услышать какая там тоника. В общем случае это довольно просто, так как мы живем в эпоху сформировавшейся  тональности и гомофонно-гармонического стиля и тоника определяется слухом мгновенно. Если мы не слышим тонику, то и музыку не воспринимаем, так как в основе понимания ладотональной музыки лежит ладовое восприятие звуков.

Я все это написал не для того, чтобы дискутировать на тему моих примеров (всегда можно к чему-то предраться, но я не диссертацию пишу), а только продемонстрировать то, как практика может проверять и подтверждать теорию.

Кстати, поэтому для меня финалис - это музей, так как мы проверить это уже не можем - наш слух воспитан иначе, чем у слушателя в средние века. Сейчас это может работать только в случае атональной музыки и симметричных ладов. Но это другая музыка, я такую не слушаю практически. Впрочем здесь есть нюансы, чем сложнее музыка,  тем все становится сложнее.

А что плохого в том, чтобы воспринимать модальную музыку через функциональный подход? Ну, будет ладовая переменность, модуляции, уплывание тоники, но ведь это всё рождает интересные эффекты.

Ну, так в том то и дело - все что "будет" - это элементы модальности в тонально-функциональной музыке - модализмы. Так модальность никуда не могла исчезнусть с приходом функциональности. Как раз тональность имеет сильный, "устойчивый" центр, дающий сквозное ощущение тоники и ощущение движения к ней (либо от нее). Если присутствует ладовая переменность, "самопроизвольное" уплывание тоники - это признак усиления модальноости. И дело не в теоритических изысканиях - главное музыка сильно отличается и это я чувствовал с детства, когда старший брат крутил на магнитофоне  британский рок (грубо говоря замешанный на модальных гармониях), американскую эстраду (вытекающую из функционального джаза). Собственно гармония традиционного джаза против гармонии рока это функциональность vs модальность (опять-таки упрощая, но надеюсь на понимание - невозмжно здесь оговорить все нюансы и исключения).
Ну, а вникать в модальность я стал не потому что вычитал это у холопова или еще у кого, а именно из-за потребности обяснить себе слуховые ощущения. А так же, когда видел, что законы функциональной гармонии не работают и почему-то в той гармонии, которая мне нравится. И, наоборот, I VI ii V меня раздражали своей определенностью и предсказуемостью.
Еще интересный пример на модальность vs функциональность. Есть известная народная тема "Широкие рукова" или "Greensleeves". Так вот она существует в двух версиях - в модальной и функциональной. И вот, когда люди анализируют с функциональной позиции модальный вариант, то там концы с концами не сходятся - доминанта становится тоникой, появляются "странные" ноты и тд. Это отдельная тема, на форуме у нас был прецедент.
Я это к тому, что функциональный слух "исправил" оригинальную тему, введя мажорную доминанту и поправив модальные нотки. А с другой стороны модель может не подойти - тогда нужна другая модель.

 Но можно сравнить, чтобы понять, что модальность и функциональность - разные вещи и их по хорошему надо различать (хотя они могут сосуществовать в одном произведении и даже одновременно на разных уровнях). При чем там, где работает модальность выявляется красочность гармонии, а где функциональность - динамика, движение, целеустремленность. И эти вещи друг друга замещают - то есть не может быть 100% и того и другого.

Насчет остального - во многом (по нюансам) с вами согласился бы, просто тема сложная и если писать на форуме, то всегда будут упрощения, неточности. Я знаю, что ко многим моим фразам можно придраться, поспорить. Например, можно организовать ситуацию, чтобы понять как работает финалис - в одноголосной мелодии. (Кстати у Середы там есть пример "во поле березка стояла", которую заканчивают на разных нотах и они превращаются в тонику). Но я поэтому и написал, цитирую себя: в эпоху сформировавшейся  тональности и "гомофонно-гармонического стиля". То есть в реальности "популярной модальности" всегда (в 99%) есть вполне осязаемая тоника (либо временный устой), а не финалис. Ну вот пример модальной музыки Сатриани - там же бас-бурдон всегда дает тоническую опору, чтобы удержать слушателя в рамках лада.

В том посте моя задача была попытаться показать, как практика для меня является критерием истины. Может быть не очень убедительно, но у меня сейчас просто нет возможности подолгу обдумыватть фразы и аргументы...
Собственно в этом посте я продалжаю эту тему - практика заставила меня все это осмысливать.
Еще одна причина, заставляющая меня горячо участвовать в этой теме - вопиющие непонимание многими этого важного аспекта (дискуссия, которую пытается организовать уважаемый MrLF на классик форуме - лишний раз подтверждает это - либо там рассуждают в рамках написанного Холоповым (который, разумеется, не писал о живой модальности популярной западной музыки), либо вообще "выстрелы в молоко", вызывающие улыбку.

Вопрос в том, объективны ли сами эти два явления - функциональность и модальность?

Ну, сами ладовые тяготения не совсем объективны - физически их не существует. Но если считать их объективными с сточки зрения психики, то для меня функциональность и модальность вполне объективны, так как я услышал это до того, как вообще начал заниматься музыкой. Я думаю, что многие немузыканты могут ощутить разницу в красках функциональной гармонии и ладовой, только не знают в чем дело. И мне странно, когда музыкант (пусть и любитель) пишет "Мне говорили, что отличие якобы в том, что у современной эстрадной модальности есть вполне осязаемая тоника". А послушать - не судьба? образцов тонны.

Конечно, чем сложнее музыка, тем больше там нюансов. Но для обсуждения надо брать базовые, простые примеры.
Поэтому мне странно, что вы ставите существование двух основных принципов организации ("вертикальный" и "горизонтальный") под сомнение. Как бы получается, разговор зрячего со слепым - и доказать ничего не удастся.

PS А потом приходит еще некто и пишет "попса как правило представляет собой примитивное топтание в 2 - 3 тональностях". Люди! Прекратите слушать русскую попсу! Если послушаете хорошую западную  поп и рок-музыку, то обнаружите там обилие красивых ладовых оборотов, отнюдь не примитивных.

eye, я не ставлю под сомнение существование двух основных принципов (вертикальный и горизонтальный) организации музыки. Но я бы не стал однозначно отождествлять вертикальные связи (гармонию, полифонию) с функциональным началом, а горизонтальные (мелодию, монодию) - с модальным.

Ни в коем случае! Я такого и не говорил. Наоборот, как в мелодии может присутствовать гармоническое начало (например движение строго по звукам трезвучий или 7-аккордов, да еще с функциональным соотношением), так и в гармонии может присутствовать "мелодическое" начало, например, как мелодическое сочетание нескольких голосов, выстраивающихся в вертикаль - это и есть модальная гармония. Главная мысль заключается в том, что эффект у ладовой гармонии иной, как вы это и отметили. И это подтверждает практика - критерий истины. И это творческий музыкант может осознавать и может сознательно пользоваться. Или бессознаельно, как, например, Леннон-МакКартни, Корнелл или Кобейн. Но для этого нужно быть внимательным к своей индивидуальности и развивать собственный вкус, а не "это неправильно, не по учебнику".

В этом случае, академическое музыкальное образование, может быть, играет не самую лучшую роль, воспитывая в музыканте привычку слушать всё, как написано в учебниках. Обычный же человек, хоть и воспитан на той же самой "бригадной" системе, но его сознание более гибко реагирует на иные вещи и он способен с лёгкостью перестраиваться на другой "лад".

В том то и дело! Как же получается, что обычный человек   имеет преимущества в восприятии, чем "образованный" (однобоко образованный). Поэтому я и настаиваю на том, что первичен слуховой опыт, а не учебники (это я не вам,sterile_space,  )) Хочешь сочинить гармоническую последовательность, обратись к внутреннему слуху, фантазии, экспериментируй - за эти 13-20 лет жизни впитано уже достаточно музыки, чтобы черпать изнутри. А если нет, то уже и поздно начинать, тем более по мертвым учебникам.

Кроме того, ощущение хроматизмов в тональной музыке более резкое, нежели в модальной

Да, потому что в "тональной тональности" альтерации нарушают базовый тональный "гармонический"  лад, ломают устойчивость и ведут к модуляции.
А в ладовой музыке это уже не альтерации, а законные ступени какого-то лада, которые дают окраску, расцвечивают мелодию или гармонию, а не уводят из тональности.

парни объясните почему названия одинаковы а рисунок разный  ионийский лад

из-за этого и размер его такой

даже не знаю почему посчитал от ноты соль.......))))))эх установки............кстати в это утро как раз смотрел видео Джо Паса где он говорил что Соль мажор самая удобная тональность для гитары по его мнению.....скорее всего это и дало повод мысленно нарисовать нумерацию ладов))))

K1D )))))не знаю огорчу или  обрадую вас, но Нот всего 7)))