Автор Тема: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника  (Прочитано 25914 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2470
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #45 : Апреля 14, 2012, 23:31:15 »
gliptik,
Я вот тут https://guitarplayer.ru/index.php?topic=236697.msg5280746#msg5280746 небольшой конспект по блюзовым  тернераундам написал. Правда там без примеров. :pozor:

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #46 : Января 02, 2018, 20:03:24 »
1. Сократил, как мог. Дочитайте всё, прошу, :-).
1.1.1. По правде блюз не полиладовый: в мажорном блюзе основной лад мажорный, минорный дополнительный, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ; а в минорном блюзе вообще нет мажора. И пентатоника очень при чём.
1.1.2. Почему мажорному повезло в уместности использовать минор, чем наоборот, и…
1.1.3. почему, ИСХОДЯ С ЭТОГО, мажорная блюз. гамма есть же и производна именно от 5-тоники?

1.2.1. Всё по порядку: думаю, Вы знаете, что нижний вводный тон (лидинг-тон, мажорная 7 ступ.) имеет самую сильную роль в разрешении в тонику, ведь:

1.2.1.i. его 3-звучие имеет все неустойчивые ступени, чем доминантовый и медиантовый (от 3 ступ.),

1.2.1.ii. есть *2* вводных тона в его 3-звучии (нижний и супертоника - 2 ступень), в отличие от супертонического с *1,*

1.2.1.iii. лидинг-тон ближе к тонике, чем субтоника (МИНОРНАЯ 7 ступ.).

1.2.1. Из лидинг-тона образованы vii°, V, iii, bIII+, созданные из тональных ладов с повышенной 7 ступенью, разрешающиеся в тонический аккорд. Есть и b6, которая тяготеет в доминанту, в терцию медиантового аккорда и в квинту тонического, но это не сейчас.

1.3. Остановимся на bIII+ и iii. Первый (bIII+) разрешается в тонический аккорд (независимо от наклонения его терции) лучше, чем последний, ибо первый имеет диссонанс увеличенную квинту, а второй - нет, то есть можно из минора (минорная медианта) перейти в мажор (терция тонического в мажоре), но не в обратную. И вышло движение мелодической фразы b3-3, а наоборот -
плохо звучит, вот мажору повезло в уместности добавления минора.

1.4. Раз основатели блюза афроамериканцы были рабами, они в мелодии добавляли минор (грусть) в мажорное произведение, если оно мажорное, не только в блюзе, а в соуле, джазе….

1.5.1. 5-тоника самая древняя. Она образована чистыми квинтами, где крайние ноты дали, если рассматривать как цепь квинт, большую терцию. Большая терция самая консонансная после чистой квинты. Это I причина актуальности 5-тоники - использование как можно самых консонансных интерв. (чист. 8, чист. 5, маж. 3). 2-ая: диатоника состоит из 7 нот из цепи чист. 5, а остальная цепь квинт дала пентатонику, пока не вернувшись на энгармонически равную ноту: диатоника - си-ми-ля…фа, пентатоника - си♭-ми♭-ля♭…соль♭; а после - до♭, энгармонически равная си.

1.5.2. Мажорную 5-тонику превратили в мажорную блюзовую, используя преимущество мажора "b3-3". От неё появилась минорная блюзов. . Это значит, что как раз-таки минорной блюзовой не могло бы быть, а не иначе. Но и минорную блюзовую гамму всю тоже применяли в мажоре по принципу "b3-3", не только ноту b3 применяли. В мажоре в натуральную мин. блюз. гам. решили добавить мажорную медианту по тому же "b3-3": ми+до-ми♭-фа-соль♭-соль-си♭, - получив новый лад.

1.5.3. В итоге в блюзе есть 5-тоника: маж. блюз., мин. блюз., мин. блюз с маж. медиант. Но всё же b6, 7 никто не отменял, а ведь они характерны для гармонических тональных ладов, чтобы разрешиться сильно, как я говорил на 1.2.1. В таких 5-тониках их нет. Но получаются из этого 5-тоники с гармоническими ступенями.

1.6. Ответ на Ваш вопрос: да, это и есть мажорная блюзовая гамма. Надо истоки знать, а то Вам люди на 5 лет мозг запудрили, вообще не понимаю их.
« Последнее редактирование: Января 03, 2018, 10:14:44 от Хонкингконгкоролкириллист »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #47 : Января 02, 2018, 20:49:32 »
 не могу выбрать, какой смайлик больше подходит -  :D или :pozor: ?

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #48 : Января 02, 2018, 20:59:38 »
не могу выбрать, какой смайлик больше подходит -  :D или :pozor: ?
1. Я приписал при изменении своего текста то, что как раз-таки минорной блюзовой гаммы не могло бы быть, а не мажорной, ибо минорная блюзовая происходит от мажорной, а не иначе.

... и добавил:

не могу выбрать, какой смайлик больше подходит -  :D или :pozor: ?
2. Мне кажется, Вы не верите мне только потому, что не верите в разрешение увеличенного трезвучия.

... и добавил:

не могу выбрать, какой смайлик больше подходит -  :D или :pozor: ?
3. Кстати, с новым годом!

... и добавил:


2. От природы энгармонизмы - это не одно и то же.
2.1. Пифагорейцы сначала зажали струну по середине, получив чистую октаву, затем между точкой зажима и концом зажали посередине ещё, получив чистую кварту и чистую квинту, потом между всеми установленными точками и тем же самым концом попарно дели ещё зажатие и ещё, и ещё, до какой меры захотят. Получился ряд унтертонов - нот, кратных по длине волны основной ноте. Основной являлась нота с самой короткой волной. Но в их эксперименте этот ряд был в рамках одной чистой октавы, так что основной тон не входит. Так вот, взяли самый консонасный интервал из опыта: 2/1, - звучит, подобно себе, поэтому взяли 3/2 - уже неподбно звучит. Вот и выбор закончился для того, чтобы музыку создать, этого было достаточно. Сделали так пифагорейский строй из чистых квинт и октав (чтобы гамму в одну октаву расположить или не располагать).
2.2. Сделаем 12 чистых квинт от ноты до, к примеру, - вышел интервал уменьшённая секунда до-си#. Звучат неодинаково ноты. Вот этот принцип неравенства энгармонизмов не был отвергнут до сих пор, ведь наш строй есть производный от пифагорового, а не какой-то левый.
2.3. Вот сделаем цепь из 6 чистых квинт: фа-до-соль-ре-ля-ми-си, - пока что энгармонически подобных интервалов нет. А добавим ещё квинту от си, и будут энгармонически равные интервалы фа-фа# и ми-фа (а также фа-фа# и си-до). И частное этих интервалов и правда даёт уменьшённую секунду. Вот и было принято, что фа, до, соль, ре, ля, ми, си - это самостоятельные ноты, а фа# уже хроматическая от фа. Поэтому диатонических ступеней 7.

... и добавил:

не могу выбрать, какой смайлик больше подходит -  :D или :pozor: ?
2.1. https://youtu.be/V6AXSHIdinA
2.2. https://youtu.be/mjttaiOq-8Q
2.3. https://youtu.be/mVJPFH6q3DM
2.4. https://youtu.be/jOzOJ67COwA
2.5. https://youtu.be/s7GipRWfabo
2. Это про мажорную блюзрвую гамму.
« Последнее редактирование: Января 02, 2018, 21:46:58 от Хонкингконгкоролкириллист »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #49 : Января 02, 2018, 22:26:34 »
Цитировать
Кстати, с новым годом!

Вот тут невозможно не согласиться ))
C Новым Годом!

... и добавил:

Цитировать
2. Мне кажется, Вы не верите мне только потому, что не верите в разрешение увеличенного трезвучия.
Я не "не верю", а просто вижу Ваши заблуждения. Тема непростая, поэтому дискуссию на любительском уровне проводить бессмысленно.
Главная ошибка прежде всего в том, что Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь от европейской классической функционально-ладогармонической (мажоро-минорой) системы, чтобы объяснить явление, которое зародилось на основе модальной народной музыки.
К тому же блюзовые тоны это не совсем b3 (и др)  - это специфическое интонирование, экмелика.
« Последнее редактирование: Января 02, 2018, 22:52:26 от eye »

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #50 : Января 03, 2018, 08:47:48 »
Вот тут невозможно не согласиться ))
C Новым Годом!

... и добавил:
Я не "не верю", а просто вижу Ваши заблуждения. Тема непростая, поэтому дискуссию на любительском уровне проводить бессмысленно.
Главная ошибка прежде всего в том, что Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь от европейской классической функционально-ладогармонической (мажоро-минорой) системы, чтобы объяснить явление, которое зародилось на основе модальной народной музыки.
К тому же блюзовые тоны это не совсем b3 (и др)  - это специфическое интонирование, экмелика.
1.1. Я не отталкиваюсь от тональности как раз и отталкиваюсь от модальности так же как раз, значит нет этой самой главной ошибки,
ведь я объясняю происхождение блюза чрез увеличенное трезвучие, которое разрешается в тональности в аккорд с тоникой, отличной на большую сексту вверх. Я, помимо мажорной блюзовой гаммы, встречал в блюзе разрешение, но редко, bIII+ - I7/6. Так вот, в мажорной блюзовой есть b3, в bIII+ - тоже, она же - тоника аккорда. Вот и связь, чтобы объяснить происхождение блюза. Также есть такая мелодическая фраза где-то, завершающая мелодию: ø-b3-b3-7-b3-b3-ø-1, где один участок - 1/8 такта.

1.2. А насчёт модальности я не понял, при чём тут. Я сказывал о b6, 7 выше, которые только в тональности служат. Они же были в блюзе для того, чтобы получилось гармонически. Блюз - это же тональный жанр, не? По-моему, и без этого объяснения очевидно, что это тональность, не модальность. А и я вообще не понимаю в модальности.
2. Я забыл прибавить то, что с появлением маж. блюзов., мин. блюзов. с маж. медиантой и мин. блюзов. стали подвергать бенду b3 в первых двух, b5 в последних двух. А с добавлением b6, 7 - ещё и b6, b7. Так что экмелика в блюзе - это не от природы, это так задумано человеком, а в натуральном блюзе всё в рамках строя. К тому же в минорном блюзе нет подвергнутой бенду b3 и даже 3, только нормальная b3, что подтвержает огромную роль именно увеличенного трезвучия в порождении, прежде всего, мажорной блюзовой гаммы и того, что мажору повезло в плане "b3-3", а не полиладовость подтверждает, которой и нет.
3. Насчёт актуальности пентатоники это я так, чтобы было понятно, к чему она в блюзе.
4. Насчёт энгармонизмов и того, почему диатонических нот 7, тоже это я так. К тому же в минорной блюзовой не #4, а b5.

... и добавил:

Вот тут невозможно не согласиться ))
C Новым Годом!

... и добавил:
Я не "не верю", а просто вижу Ваши заблуждения. Тема непростая, поэтому дискуссию на любительском уровне проводить бессмысленно.
Главная ошибка прежде всего в том, что Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь от европейской классической функционально-ладогармонической (мажоро-минорой) системы, чтобы объяснить явление, которое зародилось на основе модальной народной музыки.
К тому же блюзовые тоны это не совсем b3 (и др)  - это специфическое интонирование, экмелика.
5. А всё же верите ли Вы в разрешение увеличенного трезвучия?

... и добавил:

Вот тут невозможно не согласиться ))
C Новым Годом!

... и добавил:
Я не "не верю", а просто вижу Ваши заблуждения. Тема непростая, поэтому дискуссию на любительском уровне проводить бессмысленно.
Главная ошибка прежде всего в том, что Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь от европейской классической функционально-ладогармонической (мажоро-минорой) системы, чтобы объяснить явление, которое зародилось на основе модальной народной музыки.
К тому же блюзовые тоны это не совсем b3 (и др)  - это специфическое интонирование, экмелика.
6. Кстати, именно блюзовая 5-тоника, а не "хекстаноника" (возможно, Вы имели в виду "гексатоника"), ибо имеется в виду количество диатонических ступеней, а не нот. В натуральной блюзовой 5-тонике есть 2 хроматизма, они являются одной диатонической ступенью, и вдобавок все остальные 4 диат. ступ.: до-ре-МИ♭-МИ-соль-ля-до.
« Последнее редактирование: Января 03, 2018, 10:46:12 от Хонкингконгкоролкириллист »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #51 : Января 03, 2018, 16:27:12 »
1.1. Я не отталкиваюсь от тональности как раз и отталкиваюсь от модальности так же как раз, значит нет этой самой главной ошибки,
1.2.  Блюз - это же тональный жанр, не? По-моему, и без этого объяснения очевидно, что это тональность, не модальность. А и я вообще не понимаю в модальности.
Не видите противоречий?
Оставьте эту тему - я же говорю, тема сложная даже для людей с образованием (российским), а для любителя-самоучки вообще неподъемная. Даже в терминологии у нашей (да и не только нашей) официальной науки полная неразбериха.
Поэтому дискутировать мне с Вами невозможно, но если есть вопросы, то могу попытаться ответить.

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #52 : Января 03, 2018, 16:28:39 »
Не видите противоречий?
Оставьте эту тему - я же говорю, тема сложная даже для людей с образованием (российским), а для любителя-самоучки вообще неподъемная. Даже в терминологии у нашей (да и не только нашей) официальной науки полная неразбериха.
Поэтому дискутировать мне с Вами невозможно, но если есть вопросы, то могу попытаться ответить.
1. Честно? Не вижу. Всё же говорится только о тональности, так что не вижу.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #53 : Января 03, 2018, 16:32:28 »
Цитировать
Я не отталкиваюсь от тональности как раз и отталкиваюсь от модальности
Цитировать
Всё же говорится только о тональности
троллинг?
« Последнее редактирование: Января 03, 2018, 16:35:12 от eye »

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #54 : Января 03, 2018, 16:37:32 »
троллинг?
1. Вы имеете в виду, что "отталкиваться от модальности" и "не говорится о модальности" - это не одно и то же?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #55 : Января 03, 2018, 17:55:28 »
Цитировать
1. Вы имеете в виду, что "отталкиваться от модальности" и "не говорится о модальности" - это не одно и то же?
Наоборот. Вы сначала говорите, что НЕ отталкиваетесь от тональности (хотя используете терминологию, соответствующую тональной системе), а потом утверждаете, что "блюз - это тональный жанр".

Цитировать
Главная ошибка прежде всего в том, что Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь от европейской классической функционально-ладогармонической (мажоро-минорой) системы, чтобы объяснить явление, которое зародилось на основе модальной народной музыки.
отталкиваться в рассуждениях означает "взять за отправную точку".

> Взять за исходную, отправную точку (в своих рассуждениях, работе и т. д.).
> "Шли дни за днями, а Николай все не мог нащупать той, даже принципиальной схемы, от которой следовало оттолкнуться. Гранин, Спор через океан". (https://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/41056/%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D1%83%CC%81%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F )

PS Вам не кажется, что Вы с ником перемудрили?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #56 : Января 03, 2018, 19:17:57 »
Блюз - это же тональный жанр, не?
Я не читал внимательно топик, но на всякий случай скажу.

Слово "тональный" можно понимать по-разному.

Если понимать это слово как "неатональный", то блюз несомненно тональный жанр. Только это сомнительное понимание слова "тональный" :crazy:

Если понимать это слово как "немодальный", это уже лучше. Но вот то, что блюз немодальный жанр - это очень спорно. Проще остановиться на том, что блюз имеет ладовую природу, а значит, это всё же самый настоящий "модальный жанр".

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #57 : Января 03, 2018, 19:49:51 »
Наоборот. Вы сначала говорите, что НЕ отталкиваетесь от тональности (хотя используете терминологию, соответствующую тональной системе), а потом утверждаете, что "блюз - это тональный жанр".
отталкиваться в рассуждениях означает "взять за отправную точку".

> Взять за исходную, отправную точку (в своих рассуждениях, работе и т. д.).
> "Шли дни за днями, а Николай все не мог нащупать той, даже принципиальной схемы, от которой следовало оттолкнуться. Гранин, Спор через океан". (https://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/41056/%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D1%83%CC%81%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F )

PS Вам не кажется, что Вы с ником перемудрили?
1.1. Аааааа. Просто я считал, что отталкиваться в данном случае - это избегать, а не опираться (то, что Вы имели в виду), что антонимично избеганию. Странно, не так ли?! Надеюсь, мы друг друга поняли теперь. То есть я всё-таки всё время опирался на тональность, не на модальность. Вот.
1.2, или 1.PS. То же самое с "Видосы долго выходят. Можно побыстрее?", где не понятно, долго - это непрерывно или редко. Я на канале QWERTY в программе 42 под видео увидел примерно тот же коммент. Другой чувак, подумав, что долго - это непрерывно, спросил его о том, где логика в его отзыве: "долго" и "побыстрее", мол, - это почти одно и то же.
2.1. Не, не перемудрил, я просто в год "абиззяны" родился, поэтому Кинг Конг припомнился, а вдохновил на это Малыш из "Барбоскиных", игравший в Кинг Конга. А словосочетание "Кинг Конг" я понял как "Король Конг". А зовут меня Хон Кирилл. То есть ХонКингКонгКоролКириллист; короче, ХКККК.
2.2, или 2.PS. Какому-то челу, смотревшему этот мультик, послышалось "гекконг", и ему понравилась игра Малыша, ;D, и предложил следующую серию назвать "Малыш-гекконг" хотя такого слова нет, ;\. Серия 150, называется "Винтики-Шпунтики".

... и добавил:

MrLf
1.1. Нет, понимать его можно только одним образом (в смысле "таким образом" + "одним"): тональный - это такой, чтобы был главный устой под названием тоника, были относительные устои под названиями медианта и доминанта, чтобы все остальные ноты были неустойчивыми. Вот как-то так. Немодальный - это не синоним тональному, а гипероним ему, также как и неатональный. Вот то же самое с транспозицией (лингвистика) и конверсией (лингв.). Транспозиция - это хоть и не сининоним конверсии, но гипероним.
1.2. Гипероним - это слово, обозначающее родовое понятие понятия исходного слова. То есть понятие, обозначаемое исходным словом, - это разновидность понятия, обозначаемого его гиперонимом. Вот и объяснил сё.

... и добавил:

Я не читал внимательно топик, но на всякий случай скажу.

Слово "тональный" можно понимать по-разному.

Если понимать это слово как "неатональный", то блюз несомненно тональный жанр. Только это сомнительное понимание слова "тональный" :crazy:

Если понимать это слово как "немодальный", это уже лучше. Но вот то, что блюз немодальный жанр - это очень спорно. Проще остановиться на том, что блюз имеет ладовую природу, а значит, это всё же самый настоящий "модальный жанр".
2. Не понял, как это - ладовая природа. Разве не у всех ладов ладовая природа есть? И как это объясняет то, что это именно модальность? Если что, Вы должны знать, что лад бывает не только модальный, но и тональный, который так и называется - тональный лад. Я это словосочетание уже употребил. А то у меня ощущение, то Вы под ПРОСТО ладом подразумевали далеко не всякий лад, а модальный.
« Последнее редактирование: Января 03, 2018, 20:21:37 от Хонкингконгкоролкириллист »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #58 : Января 03, 2018, 20:23:52 »
Не понял, как это - ладовая природа. Разве не у всех ладов ладовая природа есть? И как это объясняет то, что это именно модальность? Если что, Вы должны знать, что лад бывает не только модальный, но и тональный, который так и называется - тональный лад. Я это словосочетание уже употребил. А то у меня ощущение, то Вы под ладом подразумевали далеко не всякий лад, а модальный.
Есть понятие "тональность классико-романтического типа". То, о чём повествуют всякие бригадные учебники и т.п. Язык Моцартов-Бетховенов и частично Шопенов-Малеров.

А есть ладовая природа - язык Сатриани :crazy:

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: МАЖОРНАЯ блюзовая пентатоника
« Ответ #59 : Января 03, 2018, 20:34:33 »
Есть понятие "тональность классико-романтического типа". То, о чём повествуют всякие бригадные учебники и т.п. Язык Моцартов-Бетховенов и частично Шопенов-Малеров.

А есть ладовая природа - язык Сатриани :crazy:
1. А?