Форум гитаристов

А ведь музыкальная теория - это разговор не о том, что мы слышим. Это разговор о том, как мы понимаем то, что слышим.

Все-таки первично - "слышим", а потом "объясняем". Очень часто получается так, что разговор идет о том, что мы не слышим, не услышали, а только где-то, например, прочитали. Такой теоретический разговор оказывается бессмысленным.

А слышим мы все одно и то же - узнаваемые шаблоны.

Не уверен, что мы слышим одно и то же, если речь идет о музыкальном, а не физическом слухе. Вот, например, я услышал у Стинга в аккорде G тоникальность, а кто-то слышит там доминанту. И последняя цитата из Бершадской об этом же: "нередко может обнаружиться расхождение в оценке ладовых функций разными субъектами".

Блин, как же сложно с вами... я вообще о другом.
Задам вопрос иначе.
Вы слышите звуки лада? Когда я говорю "слышите", я имею ввиду ощущаете и идентифицируете их различные ладовые краски? Без рассуждений - так же как распознаются глазом цвет.

.

К сожалению я не смог донести до вас ни одной мысли 
Например.

Во-первых, шумовой звук может быть вполне музыкальным, т.к. шумовые эффекты в музыке используются.

Вы сразу ухватились за внешний аргумент - шумовые эффекты используются в музыке. Много чего может быть использовано в музыке. Но вы не восприняли контекста высказывания - в целом наше восприятие музыки основано на ладовом ощущении.
Другой пример.

Во-вторых, заявлять, что звук "вне лада" является "просто шумом" - слишком смело. Вы же сами тут где-то выше писали, что в современной "собачатине" лад может полностью деградировать или что-то в этом роде.

Да лад деградирует, а музыка превращается в не-музыку. Смело- не смело, но я расчитывал, что вы поймете это допущение, так как вроде знакомы с обсуждением на классике. Хотя это, конечно, не гарантирует понимания того, о чем там шла речь...
Другое дело - что считать музыкой. Но это выходит за рамки данной дискуссии - в данном случае мы говорим о "человеческой" музыке - слушабельной (хм, здесь можно опять прицепиться к словам). Понятно, что и для додекафонии можно найти сферу образного применения. Но - помните? - кухарки так и не начали напевать додекафонные серии (смысл этой фразы вовсе не в кухарках, это было бы п0шло).
С другой стороны даже в атональной музыке, где всячески боролись с ладом и тональностью, один из додекафонных композиторов сказал - "мы все еще имеем тонику". Дело в том, что даже ту музыку-немузыку мы воспринимаем через ладовое чувство.
Так же показательны слова  сольфеджиста П.П.Сладкова

Мгновенность не означает бессознательности, а ожидание и прогнозирование - это узнавание шаблонов, о чём я говорил выше. Всё это вполне сознательные процессы.

То, что ожидание основано на узнавании шаблонов (динамические стереотипы) я согласен, но то, что рефлексы - сознательные процессы, я не согласен. Конечно их можно провести через сознательный процесс - этим и занимаются на уроках сольфеджио, но в конечном счете эти навыки, опыт, привычки и тд,  выводятся из сферы сознательного. Именно так и достигается мгновенность - выработкой рефлексов. Как в фехтовании - если ты подумал, значит ты уже убит. Теннисит не осознает свои действия - он просто бьет по тому месту, где  по его бессознательным прогнозам должен оказаться мяч.
Вы же, насколько я понял, предлагаете (в применении к музыке) этому теннисисту придти на корт с линейкой, транспортиром, знанием всевозможных формул, замерить все и сесть вычислять траектории на бумаге.

Это метафора. А если без метафор, то не слышим, а осознаём, классифицируем услышанное. Тяготения - это ожидание и прогнозирование, т.е. узнавание шаблонов.

Не знаю, какой смысл, вы вкладываете в слово метафора.. может и метафора. Но мы же рассматриваем процесс с позиции музыканта, а не психоголога. По вашему тогда и "внутренний слух" это метафора, так как когда мы слышим внутренним слухом - ничего не звучит... а мы слышим... или вы не слышите? Вообще это тоже развивается....

Можете. Узнавание шаблонов - самое настоящее интеллектуальное действие.

Вот опять вы цепляетесь в первую очередь к словам, игнорируя мысль собеседника. Я имел ввиду сознательные умственные действия - логические, а не основанные на чувствах.
Между тем психологи говорят, что узнавание звука основано на эмоциональном переживании - помните?
Как я сказал выше узнавание функций, ладовых портретов звуков, тяготений переведено на уровень ощущений, рефлексов.

Ничего подобного. Уши не при чём. Различие диатонических ладов в гармонических шаблонах. Насколько я понимаю, эолийский отличается от натурального минора тем, что в нём не будет пресловутых TSD, а будут свои шаблоны, другие.

Вообще не о том. При чем здесь гармонические функции...
К сожалению, вы не поняли ни одной мысли. Я не говорю - не способны понять, мне кажется, просто не захотели понять в угоду привычки спорить и возражать.
Мы попросту тратим впустую время. Объяснять, пояснять и разжевывать каждую мысль, часами тыкая в клавиатуру, невозможно.
В таком случае я бессилен и сдаюсь.   

.

Тут вопрос один возник, а какая тональность будет в примере на картинке (первая часть, вторая для сравнения)?  (На картинке даже ноты есть:))

MrLf, ну это несерьёзно. Неужели ничего не слышите, что можно было бы описать теорией?

Rotten_id, ничуть не чушь, тебе слышны какие-то характерные краски, значит какое-то разумное начало тут есть. Собственно я нарисовал сначала второй квадрат, как пример простейшей функциональности, а потом "вывернул наизнанку" и получил первый квадрат.
Между прочим, утверждается, что для (классической) функциональной  гармонии мелодия вторична.