Форум гитаристов

Здесь научная дискуссия на тему "Что есть модальность и с чем ее едят".

Добавлю только, что анализировать и систематизировать в принципе возможно вообще всё, что угодно, даже то, что не имеет художественной ценности. А, сочиняя музыку, композитор в любом случае руководствуется какими-то принципами, даже если эти принципы им не осознаются.

Эти слова надо высечь в граните.
Вроде бы очевидная мысль, но народ раз за разом приводит аргумент - "композитор N об этом не думал". Как-будто яблоко должно знать закон Ньютона, чтобы упасть на землю.
Можно разговаривать на языке, не думая о том, что в нем есть правила. Но стоит перестать соблюдать правила, которых вы не осознаете, вас перестанут понимать окружающие.

ну я и говорю, что систематизировать музыку, изначально сочиненную ВНЕСИСТЕМНО (от балды) можно лишь условно.

"Внесистемно" - это как? Просто кто-то бездумно тыкает пальцАми в инструмент, полностью отключив голову, и получается шедевр? Если человек обращается к своему слуху, он уже находится в системе своего слухового опыта, вкуса, таланта, представлений, образов и средств их выражения и тд.
Что значит "систематизировать условно"? Одно дело систематизировать по условным стилям, другое дело заметить закономерности, взаимосвязи, разделить на составляющие и прочее. Если музыка воспринимается слушателями, значит они понимают этот язык, а значит там соблюдены определенные правила языка, через которые эта музыка становится понятной, "узнаваемой".

В рамках околомитальной-митальной музыки. Дрим Театр, например.

Уж эти то товарищи прошаренные, не зря они столько каверов переиграли-прожевали.

У тех же битлов я не слышал модализмов.

Когда я хожу с кем-то в лес за грибами, то не нахожу их там, в отличии от друзей... В упор не вижу...
У битлов полно "модализмов". Наверное, проще перечислить песни, где чистая функциональная гармония. Список, думаю, будет короче.

Я очень сомневаюсь, что те же Битлз заморачивались по поводу композинга.

Как это? А что они делали в вашем представлении? Только жрали яичницу?
Еще как "заморачивались", достаточно послушать многочисленные тэйки и почитать воспоминания.
Вот пример работы над песней. Год работать над песней - это заморачиваться или как? Леннон перебрал там кучу вариантов и в мелодии и в гармонии и в аранжировке. Длинный путь от бренчания под гитару, через домашнюю студию к работе с группой в студии:

The Beatles - The Making of Strawberry Fields Forever (1966-67)
Кстати, может эту вещь проанализировать на предмет модализмов. )

И очень хотелось бы композицию с внятными нотами, чтобы тема не скатилась в обсуждение, кто чего расслышал/не расслышал,

Уже было такое обсуждение по теме и никуда оно не скатилось...
Для обсуждения гармонии в большинстве случаев достаточно и буквенной схемы гармонии и аудио (хотя и не всегда, тогда можно и кусочек нот привести, как это было в дискуссии по Hey Buldog на классике). Ваше условие "дайте ноты" слишком трудоемко и не оправдано. Можно еще потребовать партитуру, чтобы посмотреть суммарное голосоведение, что, кстати, было бы даже более оправдано, хотя и не выполнимо. У меня нет ни времени не желания заниматься нотированием объекта - не вижу смысла.
А со схемами эта тема уже жевалась.

Например, ответа на вопрос по книге Середы (чуть выше).

Для этого надо распрашивать Середу. Я, честно говоря, каких-то ключевых моментов его работы не смог понять - они изложены кратко и туманно - понимание неоднозначно. А если неоднозначно, то это гадание на кофейной гуще. Ладно еще неоднозначность "модальности" - источников много, можно "очистить зерна от плевел".
А может мне не хватило сообразительности, а на самом деле там все просто... Как-нибудь перечитаю.

Что собой представляет сыгранный ribbani пример из 7-го ответа.

Он же сам написал: "Один из примеров гармонизации пентатоники))  модально)) "
Можно добавить - "с использованием хроматических квартаккордов". С таким же успехом можно было "гармонизовать"  и хроматическими мажорными трезвучиями (включить звуки пентатоники в состав трезвучий в качестве побочных тонов).


... и добавил:

Почему основанием интервала для этих рассуждений всегда берётся I ступень? Ведь в реальной музыке последовательность звуков и интервалов будет любой. Если Ре в реальной музыке может образовывать с До как большой, так и малый интервал, почему эта Ре будет именно высокой ступенью?

Вне контекста (книга Середы) могу пояснить почему берется До-Ре. Ладовая краска второй ступени Ре образуется благодаря тяготению в ближайшую тонику До.
На самом деле интервалы - это вторично, главное - ступень и ее варианты.
Поэтому в ладах II, III, VI, VII - высокие ступени, а bII, bIII, bVI, bVII - низкие.
Нейтральные тоже могут быть высокими или низким #IV и bV.

eye,
Все что я говорил про систематизацию, я имел ввиду анализ как бы через призму академической муз. теории (к коим относится топикстартер).

Если человек обращается к своему слуху, он уже находится в системе своего слухового опыта, вкуса, таланта, представлений, образов и средств их выражения и тд.

Абсолютно согласен. Но, в большинстве случаев система слухового опыта композитора идет вразрез с АКАДЕМИЧЕСКОЙ. Если мы говори про ВООБЩЕ - то да! понять логику в построении того или иного хода можно почти в каждом случае.

Против Дрим Театра ничего не имею! Категорически уважаю их всех. Все очень крутые музыканты

На счет Битлов - извиняюсь. Опрометчиво с моей стороны. Кроме Yesterday, и какой-нибудь Yellow Submarine ничего толком и не слышал Под словом ЗАМОРАЧИВАЛИСЬ, в отношении них же, я имел в виду что они не заморачивались делать все идеально правильно, по-академу. 

В общем-то, скорее все что я написал - оправдания-оффтопик. Просто не хочется быть неправильно понятым.

чисто на всякий, напомню про http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/DATABASES/AWP/awp-alphabet.shtml
вдруг кому поможет, хотя бы свериться с правильным съемом/возможно кривой скачаной табой

Главным "аспектом", имхо, для начала может стать низкая эффективность "обычного", "тонального" анализа. Исходя из этого и можно выбрать песню.

Я не мыслю терминами "эффективный анализ- неэффективный", по мне скорее - адекватный поставленной задаче или нет. Например, применять функциональный анализ там, где нет функций - не неэффективно, а просто неправильно.
Когда я написал - "там разные аспекты модальности", я имел ввиду, что тема многообразна в своих проявлениях и невозможно ее раскрыть 1-2 вещами. А тем более тональность все-таки сидит в наших ушах и она всегда будет давать о себе знать.

Поэтому и в блюзе D7 - A7 - G7 тоника, понятное дело, будет Ре. Мы же так и слышим. Да и к чему упираться в одну из сторон модальности - переменность. Она вовсе необязательна.
Тем более блюз - это смесь европейского тонального мышления и негритянского ладового.

или например   |Dm9|Dm9|G7|G7|  - что ещё можно использовать,кроме Ре дорийского и (минор. пент. Ре) с добавленной пониж. пятой ?

давайте не будем сюда сваливать все свои непонятки вместе с кашей, которая в голове. 
(Это не в обиду - с этими многочисленными источниками из интернета - каша в голове обеспечена).

MrLf, 
Да...... Если вы из моего топика сделали выводы только о "знаниях негра", то тогда сложно как-то говорить на достаточно  сложные темы.... 

... и добавил:

И скажите плиз, как можно проводить анализ блюза (который вы проводили) без оценки музыкального мышления (принципов и концепции) его создателя?
 

И не будет озвучен, скорее всего, никогда. Тем более, на форуме. Над этим целый коллектив должен работать, несколько лет. Да и какой тут понятийный аппарат, если музыка это прежде всего ремесло, особенно современная? Я думаю, если б тут сидели Холдсворт, Фрэнк Заппа, и Стив Вай, то даже это не помогло бы. Холдсворт просто сочиняет и играет музыку, какая ему разница как это у него получается? А если кто-то хочет делать подобную, то прежде всего нужно услышать это в голове, и перенести на гитару. Ну не получится сочинить такого, ипользуя голую теорию!
Я предлагаю даже такой эксперимент - давайте возьмем всё-таки какую-то песню (тех же Битлз, в конце-концов), и пусть каждый анализирует дома независимо. Вряд ли мы получим одинаковый анализ.

... и добавил:

Любой анализ, это прежде всего видение композиции. А каждый видит мир по-разному.

что, мол, с ладовой природой этой гармонии что-то случилось из-за использования обращений.

Одна из сторон модальности, как уже говорилось, отражена в одном из "прозвищ" модальности - "мелодическая тональность".
В басу там виолончель играет мелодию, и эта мелодия  организует мелодически данную гармонию. Мелодия не всегда бывает в басу и не всегда играет такую роль, как в той вещи. Я вообще тогда поначалу не понял, почему обращения убили ту гармонию, но было понятно, что что-то не то...
Если диатонику мы можем почувствовать даже в отсутствие определенной мелодии, то в данном случае мелодия образует некий не диатонический лад (GAbBbCDEbFb) и при отсутствии мелодии лад не прослушивается и гармония не звучит должным образом.
Кроме лада, там есть и другие стороны "мелодической тональности" - мажоро-минор и однотерцовость. (Я пришел к выводу, что "продвинутый" мажоро-минор и сопоставление однотерцовых аккордов и  тональностей - это тоже игра ладовыми красками (vs функциональность), а значит это стоит отнести к приемам ладовой гармонии.
UPDATE
Попалось у Холопова сегодня, кажется по этому вопросу основных тонов (и обращений)
.....
— феномен основного тона аккорда, как и
— непрерывная (continuo) линия основных тонов, basso fundamentale. Онтологическая необходимость строки ВР при анализе модальной гармонии проистекает, таким образом, от постоянного оперирования консонантными трезвучиями, природным свойством которых является определенный и часто сильный основной тон.
С большим запозданием, лишь на исходе эпохи барокко, гениальное нововведение Ж.-Ф. Рамо, «фундаментальный бас» (ВР), раскрыло для слуха этот уже не новый закон музыкального мышления. Но он действует везде, где звучат терцово-консонантные гармонии, и линия смены основных тонов, ВР, должна учитываться при определении лада на уровне чередования созвучий. По крайней мере, с XV в. (дата сугубо условна) логика ВР ощутимо дает о себе знать в процессе раскрытия лада...                                   \