Автор Тема: Модальная составляющая в гармонии (Прочитано 11124 раз)

ёjё

Цитировать

Не очень убедительное доказательство получается.

Дмитрий Малолетов, на самом деле для меня и для любого доверяющего своим ушам музыканта, твой аргумент (то что, если сыграть гамму, фразу в ней, и она подходит) - самый весомый аргумент. И импровизация здесь ни при чем - она вполне может идти вразрез основному ладу. Ладовое чувство всегда подскажет где "родной" лад, а где выход ради изысков.

Аргумент с нотой в басу менее показателен (хотя и тоже верен), потому что в басу могли бы сыграть и G#, как вводный тон и, наоборот на мажоре сыграть в басу низкую ступень из пентатоники - запросто.
Наше ладовое ощущение лучше "наших мозгов" знает что подходит, а что нет (иначе мы не замечали бы лажи), поэтому такой вариант выяснения соответствующего аккорду лада (или для начала просто набора подходящих тонов) самый лучший. А уже потом можно рассуждать и объяснять, что бы это значило.

ёjё

Там везде тональность. С эти уже разобрались.
Полиладовость - это сочетание ладов в одновременности (это все равно, что говорить при модуляции в другую тональность о политональности). Так что этот источник не внушает доверия.

Насчет "европеизированности" - надо понимать контекст высказывания. Имеется ввиду европейская мажоро-минорная классическая функциональная система - свойственная европейской профессиональной музыке (даже, если это легкая музыка). Если взять "любителя" музыканта, который не прошел школу воспитания слуха классической музыкой, то вполне вероятно, он будет сочинять, инстинктивно перебирая аккорды, что-то не функциональное, основанное, скорее на красках. Народная английская музыка, ирландская, шотландская музыки, хотя и относятся к Европе, основаны именно на такого типа модальности.
Собственно, почти весь рок и делался такими "любителями". На них мало влияли законы классической гармонии. В каком-то смысле они вернулись к истокам народной музыки, что вполне логично.

sterile_space

Цитата: eye от Февраля 14, 2013, 11:45:15

Если взять "любителя" музыканта, который не прошел школу воспитания слуха классической музыкой, то вполне вероятно, он будет сочинять, инстинктивно перебирая аккорды, что-то не функциональное, основанное, скорее на красках. Народная английская музыка, ирландская, шотландская музыки, хотя и относятся к Европе, основаны именно на такого типа модальности.
Собственно, почти весь рок и делался такими "любителями". На них мало влияли законы классической гармонии. В каком-то смысле они вернулись к истокам народной музыки, что вполне логично.

Вот это интересное замечание. То есть, получается, что всё-таки формальное обучение (в том числе и самообразование по классическим учебникам) в каком-то смысле лишает сочиняемую любителем музыку некоторой самобытности? Помнится, что в прошлых спорах был сделан обратный вывод.

composerr

Цитата: MrLf от Февраля 14, 2013, 11:54:50

Тут и бесконечные апелляции к слуху, и намёки на "не прошел школу воспитания классического ухо", что выдаёт слабость и спорность теоретической позиции.

Но тема интересная очень...

Спорность теоретической позиции как раз хороша. Теоретики много спорили, создавали свои школы и методы. Это нормально. Спорность слуховых ощущений и предпочтений - это тоже нормально.

Было бы всё так просто - было бы скучно.

Ко всему прочему, почему бы не допустить двух-трёх равноубедительных подходов в анализе? Когда при разных исходных (которые потом вызывают упорные теоретические споры) мы получаем одинаковый результат.

... и добавил:

Цитата: sterile_space от Февраля 14, 2013, 12:06:37

Вот это интересное замечание. То есть, получается, что всё-таки формальное обучение (в том числе и самообразование по классическим учебникам) в каком-то смысле лишает сочиняемую любителем музыку некоторой самобытности? Помнится, что в прошлых спорах был сделан обратный вывод.

Не надо путать самобытность и безграмотность. Плюс - кто сказал, что человек с образованием не способен на подобные эксперименты? Академические композиторы зашли в языковых находках и экспериментах дальше рок-музыкантов. Та же модальность, полиладовость и т.д. характерна для Бартока, крупного композитора и теоретика.

Уж коли есть самобытность, образованием её не вытравишь

ёjё

Цитировать

То есть, получается, что всё-таки формальное обучение (в том числе и самообразование по классическим учебникам) в каком-то смысле лишает сочиняемую любителем музыку некоторой самобытности?

Здесь много факторов. Кого-то может лишить, кого-то обогатить. Зависит от таланта, креативности, слуха, открытости, творческих качеств и так же от учителей. Мы видим, что в массе музыкальные школы убивают творческую жилку, но это не значит, что сама идея учить музыке плоха.
На самом деле неизвестно, что будет если посредственность обучить правилам классической теории или необучать ничему совсем...
И, наоборот, обучать талант, ругая его за нестандартное мышление и ставя двойки за D-S ))
В целом факт таков - народная музыка в основном ладовая. И если автор "из народа", то он будет продолжать эту линию.
К нашему народу это не относится. ))) или, нет (((

Дмитрий Малолетов

MrLf, Анализировать музыку через психологию музыкантов и их мышление это конечно веский контраргумент... можно еще добавить, влияние на Джона Леннона войны во Вьетнаме.... ))))

Я думаю, что все зависит от педагога и среды... Я видел как В. Ткаченко занимался с дочкой (в 4 года) на скрипке через образы. Надо было сыграть "кошечку" и она на детской скрипочке "мяукала"... Это было очень трогательно.... Она уже создавала художественный образ, а не "играла ноты".... А мне на фоно в шесть лет обломали все желания, так как "тетя До" (я так звал учительницу) лупила по рукам и заставляла играть гаммы.... Классическая школа не развивает творческих начал... Там учат играть по нотам произведения прошлых столетий... Может быть поэтому в отечественном роке, блюзе так мало чистых профессионалов... Все после МАРХИ, МАИ, и других технических ВУЗов... ))))

composerr

Цитата: Дмитрий Малолетов от Февраля 14, 2013, 13:05:22

MrLf, Анализировать музыку через психологию музыкантов и их мышление это конечно веский контраргумент... можно еще добавить, влияние на Джона Леннона войны во Вьетнаме.... ))))

Я думаю, что все зависит от педагога и среды... Я видел как В. Ткаченко занимался с дочкой (в 4 года) на скрипке через образы. Надо было сыграть "кошечку" и она на детской скрипочке "мяукала"... Это было очень трогательно.... Она уже создавала художественный образ, а не "играла ноты".... А мне на фоно в шесть лет обломали все желания, так как "тетя До" (я так звал учительницу) лупила по рукам и заставляла играть гаммы.... Классическая школа не развивает творческих начал... Там учат играть по нотам произведения прошлых столетий... Может быть поэтому в отечественном роке, блюзе так мало чистых профессионалов... Все после МАРХИ, МАИ, и других технических ВУЗов... ))))

Про "кошечек" и "медведей" - это метогика, которую на раннем этапе применяет каждый второй педагог. Я лично этого с раннего детства не любил и все эти кошечки и птички вызывали у меня пятилетнего стойкое чувство отвращения. Так что не всё так просто и однозначно. Орф, к примеру, вообще по-другому поступал.

На счёт "учат играть произведения прошлых столетий". Читай - учат играть, слушать и пропускать через себя хорошую музыку, воспитывают слух, дают возможность играть по нотам и переложения современных песенок, дают инструментарий для будущих импровизаций (если вдруг...).

Не утверждаю, что у музыкального образования нет проблем. Они есть и очень большие, но вот такой узкий взгляд несколько убивает...

Вам, вероятно, просто не повезло с педагогом и Вы проецируете этот опыт на музыкальные школы в целом.

ёjё

пошел оффтоп, что показательно...

... и добавил:

вернее, что не показательно, а, наоборот, странно

Rolly

eye, отпилите оффтоп в отдельную тему в теории и пусть там будет. Надо же дать этим мыслям какой-то выход.

... и добавил:

В крафте так и поступили.

Flyer55

совершенно не углубляясь в теорию я рассуждаю так - импровизируя на аккорд "E" можно играть все ноты кроме G (которая сделает наложение минора на мажор) и соответственно, в тональности "e" можно играть все ноты кроме G диез (будет наложение мажора на минор). Выбирая определенную последовательность из 11 предложенных звуков мы получаем лад определенного настроения, также, делая ритмически акцент на какой нибудь ноте - лад будет одним - делая же акцент на слудующей ноте, играя эту же последовательность звуков - окрас будет уже другой, выкидываем какие то звуки, играем все кроме тональных звуков и лишней 12 ноты - будет опять новый окрас, играем целотонную гамму, сдедя за тем чтобы в ней не проскочила лишняя 12-я нота - опять модальность. Т.е. импровизируя мы сами создаем ладовую тональность в тональности E, которая в итоге стоит на переднем плане - перед самой E и "модальность" произведения в итоге определяется не основной гармонией, которая может быть совершенно проста, а именно, обыгрыванием этой гармонии с учетом ритмики, акцентов и собственно, этих 11ти звукорв... Импровизируя на септаккорд - смысл тот же, только слух надо "откалибровать" по другому. Такие вот мои скромные рассуждения

composerr

а как же блюзовый лад?

Flyer55

composerr, он же имеет свою окраску, отличную от чистого минора или мажора, значит - тоже модальность lite

+ его можно обогатить, что то убрать из него - но чтобы не потерялась та самая блюзовая нота - будет уже блюзово - какой то лад, и так бесконечно - любые последовательности из от 1 - до 11 звуков + бесконечная палитра организации звуков в зависимости от ритма и предыдущих перед той в которой мы играем в данный момент функции и следующих после нее функций

composerr

не, у блюзового есть четкая тоника, никакой модальности. мне кажется странным избегать расщипления терции в импровизации, имея такой огромный пласт как блюз...

Flyer55

composerr, если мы хотим чтобы это был чистый блюз - тогда и играем как положено - и будет блюзовый лад , и человек, не знающий теории скажет - молодцы ребята, хорошо играют блюз, а если начнем добавлять что то, то чел может сказать, молодцы ребята хорошо играют джаз, или скажет - вроде блюз, но какой то странный, но в общем неплохо) так вот по простому мне кажется все организовано

Пришло в голову такое сравнение - мажор и минор - это 3 основных цвета из которых получаются остальные 7, а лады и модальность - это уже сочетание и 3х и 7ми цветов друг с другом

composerr

т.е. в импровизации можно все, кроме расщепленной терции, иначе получится блюз? как то слишком упрощенно.

Форум гитаристов

Автор Тема: Модальная составляющая в гармонии (Прочитано 11124 раз)

ёjё

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

ёjё

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

sterile_space

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

composerr

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

ёjё

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

Дмитрий Малолетов

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

composerr

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

ёjё

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

Rolly

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

Flyer55

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

composerr

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

Flyer55

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

composerr

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

Flyer55

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)

composerr

Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)