Автор Тема: Music.theory.talk  (Прочитано 14442 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Music.theory.talk
« Ответ #270 : Января 17, 2024, 08:57:40 »
   да ктоже жалеет, игрушек то и так хватает ) Баритон дуть тоже можно
  дух и душа - вещи разные.
оркестр душевых инструментов?

Оффлайн ботаныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Репутация: +37/-5
  • му
    • https://www.youtube.com/@humoravant-gardejazz5954
Re: Music.theory.talk
« Ответ #271 : Января 17, 2024, 10:44:16 »
оркестр душевых инструментов?
душевых кабинок раз уж так))

Оффлайн Stomer Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4164
  • Репутация: +1263/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Music.theory.talk
« Ответ #272 : Января 17, 2024, 12:14:02 »
а Джерри баритон нежнее


https://youtu.be/AMQD3Bv5ZG4

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Music.theory.talk
« Ответ #273 : Января 17, 2024, 14:31:58 »
душевых кабинок раз уж так))
не во всех случаях  ;D

https://www.youtube.com/watch?v=wvtSHVvHrqM

Оффлайн ботаныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Репутация: +37/-5
  • му
    • https://www.youtube.com/@humoravant-gardejazz5954
Re: Music.theory.talk
« Ответ #274 : Января 17, 2024, 22:03:51 »
не во всех случаях  ;D
  да, в остальных песенное таки поетъ ))

Оффлайн Stomer Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4164
  • Репутация: +1263/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Music.theory.talk
« Ответ #275 : Января 18, 2024, 08:40:36 »
Есть ли смысл интервалы тренировать
Импровизация течет как течет, а если нада
откалибровать точнее то хроматическая кладка
дошустрит пальцами

Транскрипции - лучший тренажер слуха, без хлопот и затрат


https://youtu.be/dSVp_mkBF3Q



... и добавил:



Майлза Дэвиса не всегда приятно играть
Он сильно тонко играет ритмом и от этого душа туда сюда,
а это сильно тормошит и особено утром не очень хочется
Вот как этого Ми он сыграл еще за поворотом и ты тянешь эту картошку
стонешь и сочишся кровью снутри когда уже появится тот Ля-7





« Последнее редактирование: Января 18, 2024, 10:25:52 от Stomer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Music.theory.talk
« Ответ #276 : Января 18, 2024, 17:16:51 »
Есть ли смысл интервалы тренировать
Занятия музыкой - это не только импровизация.
Нужно слышать аккорды, гармонию, на какой ступени аккорд, мелодию, лады, уметь мгновенно подбирать или читать ноты и тд. В основе всего этого лежит слух, а в основе звуковысотного слуха располагаются ступени и расстояния между ними.

Про интервалы и ступени
https://youtu.be/7U82O654D7E?si=w_zkZI0nsh3_95GO&t=154

https://youtu.be/Se9TWvFAYsY?si=uwJ76UbzCqGv2T2I&t=1565

Импровизация течет как течет,
Это у бомжа-алкаша течет, как течет.
Импровизация - это не то, когда ты бессмысленно теребонькаешь  свой инструмент (это называется по-другому).
(Сорри, тут я намеренно заостряю, на самом деле в жизни все сложнее и многообразней)
Импровизация - это когда ты играешь осмысленно то, что предслышишь (конечно, это "предслышишь" тоже обуславливается разными причинами - не только свободной фантазией "художника", но и умениями/навыками  - что и как "знаешь", "чувствуешь", "знакомо", "проработано" "умеешь", "помнишь", клише-лики...).
https://youtu.be/Se9TWvFAYsY?si=GoauY5b-83KQ-ZXt&t=1751

Пример, как это работает
https://youtu.be/ds_36MR3mIY?si=bhWzf6jgGW0fZq1j&t=2428
https://youtu.be/ds_36MR3mIY?si=gIwz4wC0WMUTe8HH&t=2586
https://youtu.be/ds_36MR3mIY?si=b_33dHv_I8NzvjIT&t=2762

Вообще, у Антона Давидянца одни из лучших мастер классов, не только для басистов, но и для музыкантов в общем.
Во-первых, потому что это сильный опытный музыкант, во-вторых, русскоязычный - как бы "парень из соседнего дома", в третьих, открытый, честный и мотивирующий, в четвертых, заинтересованный ответить наиболее полно, в пятых, некоторой информации о внутренней кухне  я не встречал больше ни у кого и, наконец, умный и умеренно скромный, без понтов.
« Последнее редактирование: Января 18, 2024, 19:09:13 от ёjё »

Оффлайн Stomer Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4164
  • Репутация: +1263/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Music.theory.talk
« Ответ #277 : Января 18, 2024, 19:57:53 »

Импровизация - это когда ты играешь осмысленно то, что предслышишь (конечно, это "предслышишь" тоже обуславливается разными причинами - не только свободной фантазией "художника", но и умениями/навыками  - что и как "знаешь", "чувствуешь", "знакомо", "проработано" "умеешь", "помнишь", клише-лики...).



я об этом и хотел сказать, что предслышание это скорее эскиз фразы, чем набор
идущих друг за другом интервалов
с точки зрения человека собирающегося сейчас положить этот эскиз на инструмент
он не будет вычислять интервалы, скорее выберет путь
это будет либо арпежиями либо пентой либо ладом
и уж если совсем монстр то хроматической кладкой
а если путь настроен верно, то уже и абсолютником неважно быть
можно положить эскиз фразы секвенцией на любой высоте

осмысленность это усилие на 100 процентов недоступное мышце
в любой момент времени особенно после 50
это у Оберга все в порядке с испусканием, а у остальных простатит
чтобы хоть что то аслабавить потеребонькать жизненно важно





... и добавил:


Это у бомжа-алкаша течет, как течет.
Импровизация - это не то, когда ты бессмысленно теребонькаешь  свой инструмент (это называется по-другому).
(Сорри, тут я намеренно заостряю, на самом деле в жизни все сложнее и многообразней)


это можно дискутировать
в школе Барни Киселя есть место где он объясняет что такое интервалы

цитирую
"с точки зрения импровизатора интервал это не спеть точно две ноты
это мгновенное неосознанное ощущение расстояния между двумя точками"

а если это так то вам нужно дойти из одной точки в другую и это необязательно
должен быть прыжок
можно дошустрить пальцами и у меня есть подозрение что для этого придумали
бибоп ибо в бибоповой фразе мелодики найти трудно





... и добавил:


Если еще раз задуматься об Андрее Оберге
о чем он говорит, об придумать фразу и положить на гриф?

Но что есть его фраза?
Фраз бывают две,
одна фраза с оригинальным цепляющим мотивом и тогда
она становится попсовой хитой
вторая фраза безсмысленый логический музыкальный набор

То что Оберг играл в своем мастер класе это второй набор фраз,
бибоповый, безсмысленный с точки зрения мелодии
Но для чего нужны такие немелодические фразы?
Так играть импровизацию значит обезсмысливать саму тему песни
какой смысл тогда в разных песнях если одна импровизация на всех
Значит речь идет об вариациях и Оберг в мастер классе играл вариации
это слышно, просто в джазовой манере
А чтобы играть вариации для этого не нужно сочинять, нужно килишевать
тему ловко
Для этой цели путь важнее точности интервала и оригинальности мотива
Отсюда и ходильники



... и добавил:


Вообще, у Антона Давидянца одни из лучших мастер классов, не только для басистов, но и для музыкантов в общем.


Давидянц натренировал ступени чтобы что, развить свой относительный слух до уровня
абсолютника. То есть сначала они говорят что абсолютный слух не важный, а потом
тренируют свой относительный до уровня абсолютного? Он точно так сказал в начале
на первом видео, я натренировал свой относительный слух до уровня абсолютного.

А какой смысл слышать ступени? Чтобы высотно точно сыграть сочиненную фразу?
Для импровизации не нужно сочинять, чтобы каждая песня была оригинальной
нужно варировать тему.
А чтобы варировать нужно не сочинять, а две вещи
1. правильно настроенный путь, он же совокупность ходильников
2. на правильном пути от любой ступени даже не зная ее названия играть вариации в джазовой манере



... и добавил:


Я думаю, да и не только я а и негры из фильма Джерома Керна "Весь этот джаз",
что бибоп это крепко накаламученная вариация, с раскоряками, смоками и всем
остальным сфинктером.




 

... и добавил:


Вот человек играет и слышит ступени и опирается на них и тренирует
их как он сам говорит.
Он это делает чтобы из импровизации максимально сделать мелодию
Вам это нравится?
Лично мене не нравится, это насилие и принуждение через музыку
заставить другого вслушиваться в себя долго.
Настоящая благородная цель импровизации просто создавать настроение
не вторгаясь в чужую приватность


https://youtu.be/uFHlOioycpA
« Последнее редактирование: Января 19, 2024, 02:11:39 от Stomer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Music.theory.talk
« Ответ #278 : Января 19, 2024, 03:01:05 »
Ого! Как я разговорил Stomer'а!!  :)

Цитировать
А какой смысл слышать ступени? Чтобы высотно точно сыграть сочиненную фразу?
Это как спросить - зачем художнику зрение? Зачем музыканту слух? Зачем инструмент настраивать?
Смысл слышать ступени в том, чтобы уметь обращаться со звуками, "видеть" то, что с чем ты работаешь. То есть, чтобы слышать и различать музыкальные звуки и в конечном счете понимать смысл, заложенный в музыке.
Просто инструменталист может где-то кого-то обманывать, скрывая за механической игрой, что он на самом деле глухой. А вот вокалист без музыкального слуха или скрипач, не сможет обманывать - всем сразу станет видно, чего стоит такой  музыкант. Если поет не под фонограмму.


Цитировать
Лично меня от такой тошнит, это насилие и принуждение через музыку
заставить другого вслушиваться в себя долго и сложно.
Тошнит? - какая сильная реакция!
Не надо вслушиваться - пусть других тошнит )

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Января 19, 2024, 03:16:09 от ёjё »

Оффлайн Stomer Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4164
  • Репутация: +1263/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Music.theory.talk
« Ответ #279 : Января 19, 2024, 08:29:54 »
Тошнит? - какая сильная реакция!

не тошнит конечно, так для словца  :)


... и добавил:

Это как спросить - зачем художнику зрение? Зачем музыканту слух? Зачем инструмент настраивать?

да это я не так сказал, имел ввиду зачем знать названия ступеней конечно

но все равно зачем тогда у вас ветка на какой аккорд какая гамма?
чтобы настроить путь
если у вас есть путь вы можете играть не зная названия ступеней только будет
получаться не точная фраза, а ее секвенция примерная

и вы даже можете не слышать эту ступень заранее и нажать ее механически,
и что произойдет? вы ее мгновенно услышите
а уже имея эскиз фразы в воображении резко сориентироваться и примерно сыграть

Примерности - об этом Барни Кисель тоже говорил в своей школе сначала будете рядом,
а потом все точнее.

Я думаю мы говорим об одном и том же только с противоположных концов.
Ортодоксальная школа сильно перегружает оперативку неспособного ученика,
пой интервалы, узнавай ступени, еще хуже пиши диктант.
Пропадает мотивация и как ответ "ненавижу пианину".

А если заместо слухового тренажера - транскрипции не просто для развития слуха,
а еще для тренировки формирования образа фразы,
потом потеребонькать эту фразу от всех ступеней не зная их названий как секвенции
то постепенно развитие будет такое же, только легче

Заставлять человека у которого слабый слух, нет голоса, плохая музыкальная память
чтобы он пел интервалы и вообще пел или мучительно большо выковыривал из себя
название ступени это ужасное наказание
 






... и добавил:


Все думал как джазистам удается избегать гармонического восточного звука
таких аккордов много в песнях
поэкспериментировал и оказывается нужно настраивать хроматическую кладку
не как обычно вводный брать из гаммы
а если расстояние между нотами больше тона то нужно брать вводные тона на
полтона
получается вверх и вниз кладка с разными раскоряками в этих местах
но зато ракоряки удобные и звучание без востока, а чистый бруклин

« Последнее редактирование: Января 19, 2024, 11:56:13 от Stomer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Music.theory.talk
« Ответ #280 : Января 19, 2024, 13:39:29 »
Транскрибирование - хорошая, полезная  вещь. Но транскрибирование транскрибированию - рознь.

Так же как эскиз профессионального художника и детские каляки-маляки. Не факт, что детские неумелые "эскизы" превратятся в "мону лизу".
В любом случае должно пройти много времени, вложено много труда, прежде чем каляки-маляки превратятся в конечный продукт - Мону Лизу.

И эти аналогии больше подходят к композиторству, чем к импровизации, потому что твои эскизные какляки-маляки в импровизации  и есть конечный продукт.

Эскиз - это только замысел, полуфабрикат. Эскиз в дискуссии - это просто чувство без логики. То есть т.н. "женская логика".

Stomer, ты излагаешь свои мысли так же - "эскизами". Поэтому, в принципе понятно, что ты хочешь сказать, но все твои аргументы - мимо.

Возражать по каждому отдельно бессмысленно - это как разгонять туман руками.

Но разговаривать с человеком, мыслящим "эскизно", бесполезно, потому что он аргументы оппонента просто не понимает, они видятся для него в тумане, как твои ступени без номеров.

И не надо ссылаться на авторитеты, если не даешь конкретной ссылки, потому что ты и его слова воспринимаешь "эскизно", а значит можешь перевирать смысл в меру своего приблизительного разумения.

Поэтому мне остается только пожелать тебе удачи и творческих успехов! )
« Последнее редактирование: Января 19, 2024, 13:47:42 от ёjё »

Оффлайн Stomer Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4164
  • Репутация: +1263/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Music.theory.talk
« Ответ #281 : Января 19, 2024, 20:34:26 »

Эскиз в дискуссии - это просто чувство без логики. То есть т.н. "женская логика".



точно, я так и сказал импровизация это чувство она должна создавать только настроение
и природа у нее женская также

как-то утром в электричке между станциями подсела рядом женщина деревенская
и начала рассказывать все что с ней в то утро приключилось с 4 до 7 утра
она подробно описывала каждое движение каждый попадавший в ее зрение предмет
или животное секунду за секундой и делала со свойственным простому человеку напором
на на рабочей громкости своего рта
Я помню что чуть с ума тогда не сошел все это слушать не помещалось уже

Мне как-то Бобин рассказывал что ему Джошуа Редман говорил что сначала тренировал
много всю теорию и стремился к скорости. А когда затараторил то очень захотелось опять
вернуться к калякам малякам
Я почти также сказал хроматический сфинктер сначала до предела сожмется, а потом будет
понемного аслабавляться


... и добавил:

Транскрибирование - хорошая, полезная  вещь.
Так же как эскиз профессионального художника и детские каляки-маляки. Не факт, что детские неумелые "эскизы" превратятся в "мону лизу".
 

Я тоже вот играю фразы транскрипций и думаю зачем это, весь импровиз выучить это чокнуться да и незачем,
а эскизы как каляки маляки только и дело уже не в развитии слуха это как самый начальный уровень.
Но все равно постепенно же пропитываешься в общем и потом узнать два похожих эскиза в джазовом импровизе
это уже ого-го
Еще игра эскизов это хороший отдых, можно там смениться на шахматы или еще чего, но эскизы это смена и отдых
внутри занятий для духа самое оно, а ягодни не согласные говорят для духа нада что-то более мягкое или горизонтальное



« Последнее редактирование: Января 19, 2024, 21:09:37 от Stomer »

Оффлайн ботаныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Репутация: +37/-5
  • му
    • https://www.youtube.com/@humoravant-gardejazz5954
Re: Music.theory.talk
« Ответ #282 : Января 20, 2024, 07:09:56 »
Отныне, посты, которые не содержат цитат или адресных отсылок - в игнор.
В принципе такие товарищи и так разговаривают сами с собой.
   Меня осенило, неужели ты подумал, что мой собеседник в теме про ии я? Нет, я по старой дружбе никоем образом такое.
https://rsdn.org/forum/ai/8160486.1
 вот десь ссылка кинутая мной. в топике про сигма полноту. (https://rsdn.org/forum/ai/8160445.1)
Там человек пришел извне (сюда), кто такой не знаю) есть предположения, но зачем оно нам надо, ну норд0 .. кто такой не знаю.
А вот, что мы там писали разговор можно сделать подробней, расшифрую свое - то, точно ничего там ..собственно я и не шифровал. А про собеседника тоже могу предположить, что скорее всего он завязан на преобразовании текста в речь.


... и добавил:

   надо заметить, я тогда решил просто подумать о пенсии и прекратить с кодом. продержался недолго, с меня просто полезли тексты, алгоритмы .. в жизни. О Боже, я сейчас напишу статью, в с смысле пост. Программерам, матерым синьерам, чтобы ни в коем разе .. не прекращали с кодом
собственно ..это был другой человек, мой собеседник

... и добавил:

собственно, собеседника тоже расшифрую, как понял )), в общем могу детали беседы выложить в некоем понятном формате (хотя кому оно надо. я не он, он не я)
« Последнее редактирование: Января 20, 2024, 07:30:40 от ботаныч »

Оффлайн Stomer Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4164
  • Репутация: +1263/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Music.theory.talk
« Ответ #283 : Января 20, 2024, 14:10:43 »
На саксе труднее арпежии песни в голове держать все в виртуале
Помог многолетний опыт ритмухи из Дворца Пионеров
Представляю аккорды на грифе сразу переношу на сакс

Глядя по грифу это то что у вас ортодоксов называется кругом  ???
Мне про этот круг рассказывал мой препод ансамбля Дворца Пионеров
на припеве песни Старая Мельница



... и добавил:


цитата, адресная ссылка, флеш-рояль


https://youtu.be/GXZuFN0SkW0
« Последнее редактирование: Января 20, 2024, 23:51:05 от Stomer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Music.theory.talk
« Ответ #284 : Января 21, 2024, 00:26:05 »
Цитировать
Глядя по грифу это то что у вас ортодоксов называется кругом  ???
Stomer, мне кажется, ты не понимаешь смысла этого слова.
 "Ортодокс   — человек, который свято чтит и придерживается основ, обрядов, неукоснительно следует заповедям своей религии, которая, по его мнению, единственная верная".
В музыке нет таких "основ, обрядов, заповедей", которым кто-то "свято" следует. Есть элементарное - звучит/не звучит в том или ином контексте. А теория просто объясняет почему так и как что называется".

А при записи нотами есть еще орфография. Ты же не называешь людей, которые грамотно пишут ортодоксами?
Грамотный текст легче читать и понимать.
 
Поскольку, ты вкладываешь в слово отрицательную коннотацию, я давно хотел спросить - какое слово для тебя в этом случае является противоположностью, антонимом? К кому бы ты себя причислил? 
Моя версия, наверное, ошибочная -" у нас,  инвалидов от музыки". Или "маргинал". Напиши свой правильный вариант.
« Последнее редактирование: Января 21, 2024, 01:15:20 от ёjё »