Автор Тема: научиться джазовой импровизации  (Прочитано 7518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Бутрин Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 482
  • Репутация: +37/-0
  • It's only Rock-n-Roll!
    • группа "Два дома", Санкт-Петербург
научиться джазовой импровизации
« : Января 26, 2016, 14:31:24 »
заделавшись на старости лет диванным гитаристом,
получаю огромное удовольствие от пиликанья на гитаре под различные минусовки,
потихонечку подобрался к мечте своей молодости-разучить несколько джазовых стандартов и играть в них импровизации

что-то похожее уже получается-опираясь на многолетний опыт использования пентатоники, блюза, 
посмотрев джазовые уроки в ютубе и скачанные с торрентов школы,
но, одновременно с углублением в тему -
все сильнее чувство, что я заглянул в бездну!
сколько всего нужно выучить, сколько нужно заниматься, чтобы играть по-настоящему!

однако, ведь у меня нет цели выйти на сцену!
и нет особого желания корпеть над гаммами, гонять этюды и ломать голову над мудреными книжками про лидийскую хроматику
:)
я сильно подозреваю, что большинство "отцов джаза" мозговыносящих усилий в изучении теории не прилагали,
они и ноты-то не все знали-играли на слух, и выходило отлично!
просто играли, а  в остальное время бухали, кололись и ломали свою жизнь, если верить рассказам Дмитрия Савицкого
:)
хотелось бы пообщаться здесь со сведущими в джазе людьми,
получить советы, просто пообщаться о джазе

поэтому поднимаю эту тему с вопросом - а можно играть импровизацию "на слух"?
не пытаясь сообразить - какая тут у нас ступень и какой лад применить,
или может - где-то есть простая табличка "ступень такая-то+тональность такая-то=гаммы такие-то"

Оффлайн yankeedudlizz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Репутация: +73/-65
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #1 : Января 26, 2016, 15:05:30 »
импровизировать на слух - это и есть соображать "какая тут у нас ступень и какой лад применить", только слышать это, а не просто знать абзац в книге, где про это написано. это намного более долгий путь, чем просто прочитать какую-то литературу и выучить теорию.

отцы джаза имели огромный сценический опыт плюс полюбому какую-то теоретическую базу. люди как бы жизнь свою посвящали инструменту и этому стилю, поэтому думать что "они и ноты-то не все знали" - это на мой взгляд какое-то неуважение. они как-то писали свои темы, писали ноты для других музыкантов, писали аранжировки для дудок, всякие тутти и т.д.

мы знаем много примеров, когда люди просто играли, бухали и кололись, но отцами джаза не стали, значит там все-таки было что-то еще.

наверное лучшим началом будет поснимать какие-то любимые соло и попытаться понять, почему там сыграно именно это. т.е. если нет теоретической подготовки, просто сопоставить арпеджио аккордов и ноты, которые на них сыграны.

скиньте сюда опять же ваши любимые треки, если где-то есть какая-то сложность в съеме или понимании, я лично с удовольствием помогу. а рассуждать о джазе в отрыве от конкретных примеров из музыки - гибельный путь.

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Репутация: +72/-2
  • не жалей костей!!!
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #2 : Января 26, 2016, 15:16:59 »
а можно играть импровизацию "на слух"?
не пытаясь сообразить - какая тут у нас ступень и какой лад применить,
или может - где-то есть простая табличка "ступень такая-то+тональность такая-то=гаммы такие-то"
Самое первое, что приходит на ум - это целевые звуки. Идёшь к ним любыми путями.
Так же в учебниках есть такое: целевой звук обыгрывается низкой (на пол тона) и высокой (на тон) нотами.
Попробуй аккордовые звуки обыграть по такому принципу, может услышишь что-то и понравиться, как некий приём. Ну и в джазе гармошка рассматривается на уровне сэптаккордов.
А так хрен его знает, у кого какие тараканы в голове.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 8109
  • Репутация: +1324/-30
  • xxx
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #3 : Января 26, 2016, 16:07:32 »
Цитировать
поэтому поднимаю эту тему с вопросом - а можно играть импровизацию "на слух"?
Думаю, можно, но для этого нужно иметь идеальный слух - слышать гармонию, ступени, интервалы, уметь переводить услышанное в голове на гриф. И все равно при этом иметь много-много практики.

Цитировать
или может - где-то есть простая табличка "ступень такая-то+тональность такая-то=гаммы такие-то"
Я предлагаю первое, что надо сделать - научиться с листа аккомпанировать по стандартам. То есть - "вижу букву - нажимаю аккорд".
Потом по этим 7-аккордам сыграть их арпеджио (примерно на такт получается четыре звука - четыре восьмых). Это тоже, как и аккомпанемент, делается рилтайм. То есть делаете первичную мелодизацию гармонии. На этом этапе вы начнете хорошо слышать и запоминать гармонию. Потом можно поиграть двухоктавные арпеджио (один такт - восемь нот), сначала в одном направлении - от тоники вверх, а потом горками вверх-вниз. Это будет похоже на этюд по данной гармонии.
Начнете слышать гармонию и следовать ей мелодически - дальше увидите следующие перспективы.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4467
  • Репутация: +1347/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #4 : Января 26, 2016, 16:21:21 »
Сергей Бутрин, Я думаю, что для начала надо вариться в этой музыке, то есть слушать ее и пропитываться лексикой до такой степени, пока она не станет вашим вторым "Я". Без этого ничего не поможет. И поэтому музыканты (которые кололись, не зная нот) и играли!  Так как эмпирически изучали стиль и все его элементы. А бывает, порой, люди из ушей не вынимают "металлику", а на занятия приходят играть джаз. И не могут понять, почему вместо джаза у них все равно получается "металика" )))) 

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 8109
  • Репутация: +1324/-30
  • xxx
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #5 : Января 26, 2016, 16:42:46 »
... для начала надо вариться в этой музыке, то есть слушать ее и пропитываться
Да, верно, все это уже говорилось много раз:
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=90093.msg1629747#msg1629747
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=303392.msg7393146#msg7393146

Оффлайн Vlad13rus

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +124/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #6 : Января 26, 2016, 16:44:19 »
Мне кажется все основные ответы уже описаны в первом посте  ;D:

я сильно подозреваю, что большинство "отцов джаза" мозговыносящих усилий в изучении теории не прилагали,
они и ноты-то не все знали-играли на слух, и выходило отлично!
просто играли, а  в остальное время бухали, кололись и ломали свою жизнь, если верить рассказам Дмитрия Савицкого
:)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4467
  • Репутация: +1347/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #7 : Января 26, 2016, 18:43:36 »
eye, Да я повторил старую истину, так как ТС, возможно, этих веток не видел.

Оффлайн Сергей Бутрин Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 482
  • Репутация: +37/-0
  • It's only Rock-n-Roll!
    • группа "Два дома", Санкт-Петербург
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #8 : Января 26, 2016, 20:59:03 »
уважаемые коллеги, огромная благодарность Вам за отклики!
а я еще как-то стеснялся заводить эту тему - очень полезные подсказки,
теперь мне требуется некоторое время, чтобы их переварить

вкратце могу сказать, что да - джаз я слушаю! и много, по крайней мере,
по дороге на работу и домой -1,5 часа в день и вечерком с ютуба часик,
книжку Мелодии джаза листаю с 74 года :), а Молоткова Манилова с 80х,
высидел немало джазовых фестивалей в 80х, слышал и видел и Лукьянова и Левиновского и Чекасина и многих...
слушаю Хэнкока, Майлса Дэвиса, Чика Кореа, Декстера Гордона, очень люблю видеоблог Studio Jams,
Джо Пасса,Маклафлина, Метени, Бенсона  - я не безнадежен,
Kind of Blue в голове гуляет, хочу играть как Скофилд, Карлтон,
но сам взяться за это все не решался...

и аккорды я хорошо слышу и играю с листа (ну почти :) и переходы чувствую, вообще - слышу,
 только ленив и тяжел на подъем съем, хотя понимаю, что надо упереться...

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4467
  • Репутация: +1347/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #9 : Января 26, 2016, 21:55:48 »
Сергей Бутрин, Еще немаловажный момент в освоении джаза заключается в том, что его изучение наиболее целесообразно строить с истоков и далее по эволюции стилей. От простых форм раннего диксиленда, до современных жанров. Вырывая какое-то отдельное направление из общего развития, очень трудно осознать откуда растут ноги.  )))

Оффлайн lonestar special

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 981
  • Репутация: +111/-4
  • Великий Новгород
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #10 : Февраля 08, 2016, 15:21:00 »
уважаемые коллеги, огромная благодарность Вам за отклики!
а я еще как-то стеснялся заводить эту тему - очень полезные подсказки,
теперь мне требуется некоторое время, чтобы их переварить

вкратце могу сказать, что да - джаз я слушаю! и много, по крайней мере,
по дороге на работу и домой -1,5 часа в день и вечерком с ютуба часик,
книжку Мелодии джаза листаю с 74 года :), а Молоткова Манилова с 80х,
высидел немало джазовых фестивалей в 80х, слышал и видел и Лукьянова и Левиновского и Чекасина и многих...
слушаю Хэнкока, Майлса Дэвиса, Чика Кореа, Декстера Гордона, очень люблю видеоблог Studio Jams,
Джо Пасса,Маклафлина, Метени, Бенсона  - я не безнадежен,
Kind of Blue в голове гуляет, хочу играть как Скофилд, Карлтон,
но сам взяться за это все не решался...

и аккорды я хорошо слышу и играю с листа (ну почти :) и переходы чувствую, вообще - слышу,
 только ленив и тяжел на подъем съем, хотя понимаю, что надо упереться...
Попробуйте поиграть лады на соответствующие септаккорды. В буквальном смысле, если Вы играете гаммы - на время откажитесь от них.
Допустим на малый мажорный септаккорд поиграть уменьшенную (мне удобно от 7-ой ступени тон-поутон), или уменьшенно-целотонную
от 1-ой ступени. Но только не так - пару раз проиграл, и все. А в буквальном смысле прожить в ладу несколько дней. Для многих это кажется
бредом, но попробуйте себя заставить ;) Здесь не надо длинных фраз, достаточно 4-8 нот. В нете полно минусов на отдельные аккорды и на связки. И как можно больше учить понравившихся фраз наизусть. АНАЛИЗ ОБЯЗАТЕЛЕН!!! А фразы полезно поиграть от разных струн. Уачи! ;)

Оффлайн Сергей Бутрин Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 482
  • Репутация: +37/-0
  • It's only Rock-n-Roll!
    • группа "Два дома", Санкт-Петербург
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #11 : Февраля 08, 2016, 15:43:33 »
Попробуйте поиграть лады на соответствующие септаккорды. В буквальном смысле, если Вы играете гаммы - на время откажитесь от них.
спасибо за отклик - попробую и так, хотя я не совсем понял совет, надо его осознать
хотя
год назад я умел и знал гораздо меньше - блюзовый квадрат обыгрывал одноименным М/м/Dor
теперь я на 2-5-1 играю, чем обыгрываю - трудно по ступеням назвать,
но, например если в С (Dm7-G7-CMaj) то C/Am/Dm/Ab/Bbm/Bm - вот сколько всего!
и как-то это звучит, иногда промахиваюсь, но в целом на какой-то фьюжн похоже
но понимаю, что пойдя по легкому боксовому пути зашел в тупик,
потому что по видео с ютуба вижу - настоящие музыканты играют не так :)

ну и по совету Дмитрия пересмотрел исторический сериал Джаз,
хотя для меня и так в 14 лет в 70х и Жобима и СентЛуис блюз и Джон Генри были знакомы,
и джазовых фестивалей в молодости я высидел немало -
просто не решался сам за джаз взяться, да и сейчас это не сверхзадача, а удовольствие!

Оффлайн lonestar special

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 981
  • Репутация: +111/-4
  • Великий Новгород
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #12 : Февраля 09, 2016, 12:05:08 »
спасибо за отклик - попробую и так, хотя я не совсем понял совет, надо его осознать
хотя
год назад я умел и знал гораздо меньше - блюзовый квадрат обыгрывал одноименным М/м/Dor
теперь я на 2-5-1 играю, чем обыгрываю - трудно по ступеням назвать,
но, например если в С (Dm7-G7-CMaj) то C/Am/Dm/Ab/Bbm/Bm - вот сколько всего!
и как-то это звучит, иногда промахиваюсь, но в целом на какой-то фьюжн похоже
но понимаю, что пойдя по легкому боксовому пути зашел в тупик,
потому что по видео с ютуба вижу - настоящие музыканты играют не так :)

ну и по совету Дмитрия пересмотрел исторический сериал Джаз,
хотя для меня и так в 14 лет в 70х и Жобима и СентЛуис блюз и Джон Генри были знакомы,
и джазовых фестивалей в молодости я высидел немало -
просто не решался сам за джаз взяться, да и сейчас это не сверхзадача, а удовольствие!
Попробую расшифровать.
Берем малый мажорный септ.  И применяем уменьшенную гамму( или лад) все равно.
Допустим Aь7. 6стр. Aь A B C 5стр. D Eь F Gь 4стр. Aь A B C 3стр. D Eь F 2стр. Gь Aь A 1стр. B C D Eь
Или уменьшенно-целотонный (мелодический минор), кому как.
От Aь7 6стр. Aь A B C 5стр. D E 4стр. Gь Aь A 3стр. B C D 2стр. E Gь 1стр. Aь A B C
если в этой гамме в самом начале убрать Aь, то получится мелодический минор.
Мне удобнее уменьшенно-целотонная. :) Это так, для начала......
И еще, Сергей!
1) Постарайтесь хотя бы на пару-тройку месяцев отказаться от До-мажора и Ля-минора!
    Чтобы отказ не был мучительным, замените их на До-минор и Ля-мажор.
2) Не замыкайте лад на верхней тонике!!! Это даст Вам более свободное исполнение.
Если будут непонятки - обращайтесь, помогу :alc:
Поиграйте мажорные и минорные гаммы септаккордами от 5-ой и 6-ой струны - помогает. ;)

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4062
  • Репутация: +533/-23
  • я только учусь
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #13 : Февраля 24, 2016, 11:06:59 »
Вот, поучаствовал со своей импровизацией в джеме:
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=355367.0
Можете послушать весь джем - очень хороший получился, душевный.
Кидаю сюда свою импровизацию отдельно.
Не знаю, джазовая она или нет?


Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3141
  • Репутация: +1069/-44
Re: научиться джазовой импровизации
« Ответ #14 : Февраля 28, 2016, 00:30:38 »
Я предлагаю первое, что надо сделать - научиться с листа аккомпанировать по стандартам. То есть - "вижу букву - нажимаю аккорд".
Потом по этим 7-аккордам сыграть их арпеджио (примерно на такт получается четыре звука - четыре восьмых). Это тоже, как и аккомпанемент, делается рилтайм. То есть делаете первичную мелодизацию гармонии. На этом этапе вы начнете хорошо слышать и запоминать гармонию. Потом можно поиграть двухоктавные арпеджио (один такт - восемь нот), сначала в одном направлении - от тоники вверх, а потом горками вверх-вниз. Это будет похоже на этюд по данной гармонии.
Начнете слышать гармонию и следовать ей мелодически - дальше увидите следующие перспективы.

Очень хороший совет.
А "следующие перспективы" - это играть на первой доле аккордовую ноту и три любых ноты этой аккордовой гаммы.
А потом просто играть мелодию из четырех нот на каждый аккорд.
А потом играть мелодию из восьми нот на каждый аккорд.
А потом играть не ровные четверти, а разнообразные длительности.
И так далее...