Форум гитаристов

Мы здесь все не противники теории... Глупо говорить что теория музыки не нужна, а еще глупее говорить, что она вредит. (Если ее изучение не превратилось в гипертрофированную самоцель, ради самой себя). Наша мирная дискуссия должна определить что первично, что вторично... (Чтобы, строя дом, не перепутать где фундамент, а где крыша.)  И исходя их этого выработать методы ее изучения. Я думаю первична слуховая практика. Это главное... И конечно сам человек, его музыкальность и личностная предрасположенность. В большинстве случаев этого уже достаточно, чтобы стать музыкантом. Если он пойдет дальше и будет пытаться осознать явления и искать взаимосвязи, это, скорее всего, пойдет на пользу. (Если не слишком увлечется формами, уделяя этому все свое время и не забудет о содержании).
Если человек хочет идти другим путем. Сначала прочитать, понять это теоретически, а потом пробовать это на инструменте и искать в этом красоту, вбивая  все это себе в слух. То пусть будет так... Это тоже интересное познавательное занятие )))

tikhomirov, Круто сказано!!!))) 

______У людей часто возникает желание разбиться насмерть, но отделить первичное от вторичного. А зачем?_____

Для того, чтобы во вермя ремонта не вешать люстру пока не покрашен потолок)))) Для того, чтобы идти к цели не кругами, тратя время на детали, упуская атрибуты, главные элементы без которых все теряет смысл.

____А затем, чтобы на якобы вторичное со спокойной душой плюнуть, и сильно облегчить себе жизнь — до одного считать легче, чем до двух.

При определении первичного и вторично вовсе не следует, что это второй надо плюнуть. (никто про это не говорил, это чисто ваша логика)))) Из этого следует, что надо расставить приоритеты и распределить время для занятий. И еще выработать методику. А то получается, что "противники" теории дурачки, которые "лабают", читать не умеют, некие отекшие лентяи. А мы здесь до двух как раз считать умеем, (имеются опубликованные теоретические  труды)))) И на основании долгих лет теоретической и практической работы на сцене, перепробовав на себе разные подходы и методы, можем какие-то делать выводы. А вот на каких основаниях другие делают выводы мне не понятно. Так как теоретические знания только на начальной стадии и практический опыт только накапливается. Но свое мнение имеют конечно.. И опять чисто гипотетическое, не доказанное и никак не подкреплено личным
опытом.
Суть всей это беседы только в том, что совершенно неэффективно музыку изучать глазами и пытаться понять ее головой. Вот главная мысль. Ее инструментарий другой - уши и чувства. Именно они лежат в основании музыкального искусства. И именно их надо развивать в ПЕРВУЮ очередь. Но это действительно трудно. Тут надо вырабатывать навык, и поддерживать его, развивать, тренировать. Это трудно, долго и нудно. Но есть чудо!!! Умная книжка!!! Зачем развивать слух, работать над собой, когда это можно просто все это прочитать, понять и впихивать в свое «продвинутое» соло»)))) . Так что кто здесь ищет хитреньких обходных путей еще вопрос.

Что касается Гована и его отношения к теории... Он конечно сильный гитарист, но в музыке, особенно в эстрадной, помимо сугубо музыкальных дисциплин есть еще масса других факторов, которые немаловажны для состоятельности музыканта. В свое время я писал статью с А. Козловым "Откуда берутся стили" , где он проводит параллель развития музыки с общественно социальными явлениями общества. Проще говоря, чтобы сочинить песню надо не в музыкальную школу ходить, а чувственно сопереживать явления времени. Яркий пример война во Вьетнаме, которая создала волну протеста молодежи, которая в свою очередь выражала свои протесты по содержанию в своих музыкальных формах. Вот не научат этому в консерватории. Там люди занимаются совсем другими вопросами и находятся в изучении только музыкальных дисципилн. Это к вопросу, может ли теория отбить музыкальный нюх... Еще как может. Если закопаться в ней и отключиться от жизни. Покажите хоть один пример человека, русского рока, к примеру, который чистый музыкант... (Музыкальная школа, муз,училище, консерватория. А я вам покажу пол сотни «архитекторов», песни которых вошли в историю.
И если Гован хорошо играет на гитаре и теоретически знает все лады, то самое ему место - мастер класс для гитаристов с рекламой музыкальных примочек. Кроме этой "публики" он никому не интересен, так как свои творчеством отвечает на другие вопросы. И только в рамках формы, типа, "посмотрите как я могу".  Так что теорию надо изучать (на достаточном для практики уровне), но кроме этого, надо изучать еще массу предметов, а главное участвовать в жизни общества, чтобы чувствовать ее настроение и отвечать на ее запросы.

Так что теория и даже техника игры в списке "учебной литературы" стоит далеко не на первом месте. Это о приоритетах. Так как кто-то уперся в технику, думая, что скорость переменного штриха что-то изменит в его жизни, кто-то хочет через теорию найти новые лады, чтобы поразить ими "лентяев", кто-то молится богу, но при этом не умеет настроить гитару и чисто взять ноту.  И для того, чтобы не было таких перекосов и развитие шло гармонично нужно 1) понимание комплекса элементов и на этой основе 2) выделение главных задач, которые надо решать в первую очередь. Так как жизнь коротка)))

При определении первичного и вторично вовсе не следует, что это второй надо плюнуть. (никто про это не говорил, это чисто ваша логика)))) Из этого следует, что надо расставить приоритеты и распределить время для занятий. И еще выработать методику. А то получается, что "противники" теории дурачки, которые "лабают", читать не умеют, некие отекшие лентяи. А мы здесь до двух как раз считать умеем, (имеются опубликованные теоретические  труды)))) И на основании долгих лет теоретической и практической работы на сцене, перепробовав на себе разные подходы и методы, можем какие-то делать выводы. А вот на каких основаниях другие делают выводы мне не понятно. Так как теоретические знания только на начальной стадии и практический опыт только накапливается. Но свое мнение имеют конечно.. И опять чисто гипотетическое, не доказанное и никак не подкреплено личным
опытом.

Невозможно доказать объяснить апологету образования, что-либо, для него люди без корки - недочеловеки, без вариантов. А я когда сталкиваюсь с подобными поборниками высшего образования, вспоминаю свою, покойную ныне, бабушку, имевшую 4 (!) класса гимназии, писавшей каллиграфическим почерком без ошибок и знавшей наизусть поэмы Некрасова, Лермонтова и огромное количество стихов и сказок, дословно, хоть по тексту проверяй. Сколько ни пытался у выпускников филфака подобное услышать, не сумел ни разу...

Что касается Гована и его отношения к теории... Он конечно сильный гитарист, но в музыке, особенно в эстрадной, помимо сугубо музыкальных дисциплин есть еще масса других факторов, которые немаловажны для состоятельности музыканта. В свое время я писал статью с А. Козловым "Откуда берутся стили" , где он проводит параллель развития музыки с общественно социальными явлениями общества. Проще говоря, чтобы сочинить песню надо не в музыкальную школу ходить, а чувственно сопереживать явления времени. Яркий пример война во Вьетнаме, которая создала волну протеста молодежи, которая в свою очередь выражала свои протесты по содержанию в своих музыкальных формах. Вот не научат этому в консерватории. Там люди занимаются совсем другими вопросами и находятся в изучении только музыкальных дисципилн. Это к вопросу, может ли теория отбить музыкальный нюх... Еще как может. Если закопаться в ней и отключиться от жизни. Покажите хоть один пример человека, русского рока, к примеру, который чистый музыкант... (Музыкальная школа, муз,училище, консерватория. А я вам покажу пол сотни «архитекторов», песни которых вошли в историю.

От Вашего Многократного отсыла к творчеству небезизвестных авторов, Макаревичу и Романову, небось икается

И если Гован хорошо играет на гитаре и теоретически знает все лады, то самое ему место - мастер класс для гитаристов с рекламой музыкальных примочек. Кроме этой "публики" он никому не интересен, так как свои творчеством отвечает на другие вопросы. И только в рамках формы, типа, "посмотрите как я могу".

Ну не в защиту, а ради справедливости Хочу обратить Ваше внимание на достаточный концертный послужной список, товарища, не побоюсь этого слова Гована. Из Вики:

Guthrie Govan (born 27 December 1971 in Chelmsford, Essex, England) is an English guitarist and instructor, known for his work with the bands The Aristocrats, Asia (2001–2006), Docker's Guild, GPS, The Young Punx and The Fellowship as well as Erotic Cakes (a vehicle for his own music). He is a noted guitar instructor through his work with the UK magazine Guitar Techniques, Guildford’s Academy of Contemporary Music, Lick Library and currently the Brighton Institute of Modern Music. He is the 1993 winner of Guitarist magazine's "Guitarist of the Year" competition.

уверен ему не только место на Мастер-классах:)
С уважением.

MrLf, Скажите, а почему вы часть цитаты выдергиваете и на освное отрывка делаете вывод? )))) После слова "Еще как может" идет предложение, которое важно в контексте...

Отношение к Говану я высказал и молиться на него не буду... Он прочно занимает место на гитарных мастер-классах и на павильонах на выставках музыкальных инструментов. Люди на его концерты не ходят. И музыку его не слушают. Искусство его адресовано на то, чтобы демонстрировать технику перед начинающими гитаристами. Это яркий пример того, чего в жизни не надо делать. Так как есть люди,которые забивают на футбольной поле голы, есть люди, которые виртуозно жонглируют мячиком в перерыве. И делают такие эффектные трюки, что настоящий футболист это в жизни не повторит. Но он забивает голы. И на это посмотреть ходят люди.

Вот когда его искусство будут слушать ЛЮДИ, а не ученики, тогда он может говорить о вреде или не вреде.

Но повторюсь, из моих топиков вырезаются моменты, которые это отражают.

Для особо одаренных, не очень чистоплотных собеседников:

1) Теорию изучать надо  (Ушами, не глазами). . В пределах практического применения. 
2) Музыкальная практика главный приоритет, теория - дополнительный элемент (который во многих жанрах фолка необязателен, например, в блюзе, кантри, рэпе, поп-песенного жанра и т,д,)
3) В жанрах перечисленных выше занятия теорией могут (хотя и не могут) даже отчасти навредить. Особенно в фазе изучения. Так как в фазе изучения теории смещаются акценты. Человек начинает применять теоретические знания от головы там, где раньше полагался только на чутье. Поэтому фаза изучения теории для концертирующего музканта опасна. Так было с Кузьминым, который всовывал пассажи Джо Пасса в свои песни, и это выглядело как будто он играет мимо нот))) И у меня был этот опыт, когда я не мог играть соло "картошками", хотелось в тональной песне применить лидийскую концепцию))). Хорошо, что попались хорошие коллеги, которые хорошо объяснили цели и задачи музыки данного жанра... )) Потом, когда теретические аспекты будут  прочувствованы они не могут приносить вред, так как опора в выбре чутье.
4) Для того, чтобы состояться как музыкант, занятия ТОЛЬКО музыкой (теория, техника, слух и тд) недостаточны. Так как все это  это только оболочка, форма отражения содержания, И если у человека нет содержания (он не знает что хочет сказать), то ему ничего не поможет)))
А когда у человека есть это содержание, то он отразит его музыкой даже на коленке или на гитаре, осовоив несколько блатных аккордов. Именно поэтому мы видим огромное количество самоучек в рок музыке. И не видим их там после консерватории, которые могут сыграть все, только не знают что. Поэтому их приглашают  на запись в студию, их берут в аккомпаниаторы, они делают аранжировки и другую рутинную профессиональную работу. Но идеи они не генерируют. А именно новые идеи ценны. Так как исполнители стоят 100$ за трек. )))

MrLf, Я эту пьесу (и другие) играю для девушек в зале, не для гитаристов... Вот это как раз то очем я говорю.... А вот 10 лет назад на моих концертах были только гитаристы!)))))  Вот тогда, в один день прекрасный на сцене я понял, что делаю что-то неправильно!!! Что решаю другие задачи и надо распрощаться с этим.

И начал стараться играть МУЗУКУ, а не показывать технику. И я ее, технику, если заметили, не показываю. Играю очень просто, без вкрапления каких-то эффектных трюков, в расчете на лоха. Трюки в концерте есть, как элемент шоу... Минуты 2-3 не более))) И после этого у меня и концерты начались,,,, И постепенно все начало налаживаться. Так как вовремя понял некоторые вещи.

Поэтому у  Гована все еще впереди... У уверен, что когда-нибудь, когда все всем докажет выпустит альбом красивых мелодий, которые будут напевать девушки. И с того момнта можно будет говорить, что музыкант состоялся. Только сделать ему будет это жутко страшно! Так как те, кто на него молится от него ждут новых рекордов. А на подходе новые рекордсмены!))))  А Пол Макартни, сочинив гениальную мелодию, не умея играть и 5% от того, вписал свое имя в историю... Его мелодии играют и оркестры, и тысячи групп в разных стилях. И вот эту версию я сдедал к концерту посвяенному его 65 летию (в ММДМ играли в большом блюзовом джеме))) А теперь она в моем репертуаре.


... и добавил:

____Дмитрий Малолетов, а Вы так и не ответили, как именно нужно применять теорию. Чтобы не во вред ____

Прочувствовать теоретические аспекты, чтобы они были не только знаниями, но эмпирическим опытом. То есть вбить их в уши. А дальше полагаться на свой вкус. И выключить из процесса мозг, а также сопутствующие вещи, типа что обо мне скажут коллеги-кореша,,, что-то кому-то доказывать. . Максимально слуужть цели - создать образ и передать свое к нему отношение через эмоции.
Я сейчас делаю альбом новый и что делаю - удаляю все лишнее. И остаются три ноты)))) Что же скажет гитарный мир?!!! Наврное подумают, что я играть совсем разучился)))))

"...признание специалистов..." - вот собственно и водораздел, дальше обсуждать нечего. Спорить с апологетами музыки для музыкантов бесмыссленно. Быстрее, сложнее - тут о музыке речь не идёт это дисциплины специальной олимпиады, а не музыки.

MrLf,
Отношение к Говану я высказал и молиться на него не буду... Он прочно занимает место на гитарных мастер-классах и на павильонах на выставках музыкальных инструментов. Люди на его концерты не ходят. И музыку его не слушают. Искусство его адресовано на то, чтобы демонстрировать технику перед начинающими гитаристами.

Дмитрий, когда Вы столь безаппеляционны, Вы становитесь точь-в-точь как Ваш оппонент, в этой и других темах. Категоричность, не есть истина, не могу сказать, что я отношусь к фанатам Гована, но на концерте был, видел много девушек и дам, которые пристукивали в такт и и мотали головами  , в Музыке у каждого свой выбор, кто-то перерастает поп музыку и когда умеет играть ВСЁ идет дальше, Яркий пример тому джазмены, играющие аттональную и аритмичную музыку. Им же Вы даете право на существование не принижая их достижений? Кстати, из истории Шопен и Лист, уверен Вы обоих признаете как "глыбы", но и у них были те же самые споры: На Листа как на виртуоза имел также громадное влияние Шопен, который, согласно распространённому мнению, к Листу относился скептически, не успев увидеть расцвета его творчества после 1848 года и видя в нём только виртуоза, однако, как художник-исполнитель Лист был высоко ценим Шопеном, общавшимся с ним в Париже.
Опросите людей сколько из них знают Шопена и сколько Листа, а сколько из них смогут узнать в музыке Шопена и Листа? Думаю ответ очевиден, но невозможно исключить всех заслуг Листа перед Музыкой.
С уважением.