Форум гитаристов

MrLf, Ну идея понятна... Через теорию получить секрет новой музыки... Я не буду тут писать трактаты, просто убежден, что путь обречен. Мелодии может и будут "изобретены", только кто это будет слушать? Как там у Гете? "Только от сердца должна идти речь")))
Человек не может представить того, чего нет...? выглядит странно. Так как люди что только не сделали на этом свете, чего не было.  В том весь и секрет творчества, что мысль, идея, мечта под действием воли человека принимает материальные формы. Так мечта о том, чтобы не портились продукты летом в жару, породили холодильник. По своей сути это ледяной погреб, который делали еще до электричества. Так мечта завоевать серлце любимой заставляла поэтов писать ей стихи, которых до него не было. Но были другие поэты до него, которые это дедали.
Озарение, творческий экстаз, духовный опыт и откровения вот те предметы, которые могут дать результат. Для этого надо слушать лучшие образцы мировой музыки (в своем жанре). Великие произведения воспитывают систему отсчета и критерии оценки свого самообразования.
Сделать что новое (чего не было) в принципе невозможно, так как даже Бог создал человека по подобию своему. Мы по большому счету привносим свою крупицу в общий котел. И появляясь на свет учимся у предыдущих поколений, и этот опыт становится стартовой площадкой.
Теория музыки как предмет может стать помощником в этом деле.  Не более. Плюс она необходима для технических деталей, например, для фиксации музыки, для создания оркестровок и тд)

А вот в занятиях музыкой все решает слух (эмпирические знания) и вкус (культурное развитие в среде, на традициях).

Дмитрий Малолетов,
Раз "даже Бог создал человека по подобию своему", то и музыка создаётся по опыту предыдущих поколений.
Если "в занятиях музыкой все решает слух", то возможности музыканта резко ограничиваются его личными слуховыми скиллами, тем, что он успел усвоить. Если помогает теория, к его услугам квинтэссенция опыта всех предыдущих поколений. Чтобы впитать опыт всех предыдущих поколений слухом, нужно прожить 100 жизней. Даже Моцарт не мог слышать всей музыки, сочинённой до него. Следовательно, и Моцарту теория необходима.

... и добавил:

Отсюда понятно, что чем меньше теории, тем проще, примитивнее музыка. Чайковский передаёт привет Полу Маккартни.

... и добавил:

HugePen, тема начата в 2004 году

А потом преподаватель мне показывает лад, которым можно обыграть ту же доминанту и тут я понимаю, что такого я не слышал, но звучит клево. И начинаешь что-то уже сочинять по новым лекалам.

Я толкую точно о том же, теория именно так и должна работать.

Фраза — это структура, динамика и звук, а все это лично мне больше неизвестно откуда взять, кроме как от предыдущего опыта. Слухового опыта.

То же самое. Теория может работать и здесь. Только преподаватель должень объяснить понятие музыкальной формы. Искать форму тоже можно, "теоретизируя". Т.е. можно посмотреть в свои черновые ноты, и подумать, где остановиться, а где продолжить мелодическое движение. Если речь не об импровизе, конечно, а о теме/вариации.

А слух для контроля нужен, естественно.

____А потом преподаватель мне показывает лад, которым можно обыграть ту же доминанту и тут я понимаю, что такого я не слышал, но звучит клево. И начинаешь что-то уже сочинять по новым лекалам.
Я толкую точно о том же, теория именно так и должна работать.____

Вот вот именно... Услышал (не важно как преподаватель сыграл или на пластинке), понравилось, сделал для себя пометку, что понравилось (то есть слух услышал, а культура сказала - ДА), потом начал изучать "почему и отчего" - теория. И в развитии пошел дальше образца, добавив к этому зданию свой кирпич (или даже целый этаж).

На счет логических противоречий - читайте внимательно - Изобретают холодильник, (которого не было), но на основе ледяного погреба, который был. То есть все новое создается на основе опыта (не из ни откуда), но при этом к этому опыту добавляется еще один элемент, в результате появляется новое качество. Так птица, которая летает по небу, взятая за образец,   роджает мечту и усилием многих поколений, превращается в железную птицу, которая по небу перевозит пассажиров.

Так что все было. И крылья, и ледяные погребы... Подсказки дает жизнь. Она рождает идею. Далее идет творческий акт. Мы реализуем мечту в металле или в звуке. Но инстурменты и воздействие разное, Музыка обращена не к разуму, как в науке (люди не могут разумно ответить почему им нравится Лунная соната и нет каких-то количественных криетиев оценки). Поэтому музыка воздействует на людей разных культур, языков, образования...

И последнее... На счет Чайковкского и МАккартни... Хоть и смешан английский фолклор (чем занимались в Англии трубодуры со времен их воцн с норманами) с профессиональным жанром классики, можно их даже сопоставить. Так как хорошую мелодию можно упаковать в разные формы и хуже она не становится.   Слушаем, наслаждаемся! Музыка - мальчишек 19 лет, не знающих нот. Оркестровка, исполнение - лондонский симфонический оркестр - (100 человек с консерваторским образованием).


London Symphony Orchestra- Play the Music of The Beatles




Не научат книги по теории сочинять музыку! Точно также как и теория литературы не научит писать книги и стихи. Теория, открывшая вам новый звукоряд (который окажется далеко не новым, так как до вас люди дошли до серийной додекофнической музыки и все тропы освоили),  это только схематический каркас, который без наполения личным ничего не значит. Так как на одной гаромнии и ладе может быть написано тысячи песен. И только некторые из них становятся гениальными. И сделать выбор, какие ноты извлечь в мелодии, и где сделать паузу, вложить в это энергетический посыл, знания теоретического звукоряда ну никак не помогут. Так как это совсем разные категории.

Итак, крамольные мысли.

Зачем вообще нужна теория музыки? В моём понимании, образно: есть двадцать аккордовых последовательностей, которые звучат хорошо. Найти принцип, по которому они составляются, чтобы построить двадцать первую, которая тоже звучит хорошо. Т.е. для того, чтобы сыграть то, что не слышишь изначально.

Получается, что ничего нового таким образом, придумать не получится. Ну просто потому, что теория музыки обобщает предыдущий опыт. Эту 21ю последовательность уже кто-то сыграл, когда выводил правила, её формирования.

MrLf, увы, у меня достаточно много знакомых филологов, литературоведов и прочих "специалистов" по довольно тонким материям, но прямой зависимости между образованием и талантом я у них не наблюдаю. Люди могут разложить текст любого писателя, знают методы работы с текстом и т.д. и т.п. , ну а по факту - с трудом находят куда б статью написать, не говоря уже о каких-то более серьёзных произведениях. Да и то, что они пишут - сейчас напомнило приведённый выше пример об игре "сложных аккордов" заради "показать себя".
Например, показали мне как-то статью в КП, вроде и тема актуальная и построена логично, а слова такие, что без бутылки не разобраться. 
Теория не заменит чувства стиля, слуха и всего того, чем пользуется хороший читатель или слушатель. Собственно об этом и идёт спич последние страницы.

MrLf, как уже сказали, для того чтобы слышать и использовать тяготения t-d-s, совершенно не обязательно знать как они называются. Вы под теорией понимаете образованность, если проводить аналогию с языком, то то, что вы называете теорией - это знание грамматики и прочих теоретических дисциплин. Но для того, чтобы хорошо говорить на языке, не обязательно уметь проводить морфологический анализ слов и знать как называется то или иное языковое явление. Можно просто быть практиком. В то же время, знание грамматики и словообразования не делает для человека язык родным.
Так и ваша муз. теория, без пропускания через уши - мертва.

MrLf, нет, это не заблуждение. Это факт. Никто не занимается словообразованием с учебником подмышкой.
Пойдём от противного: на каком уровне этого будет не достаточно?