Автор Тема: Об отношении к теории  (Прочитано 16256 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: Об отношении к теории
« Ответ #75 : Февраля 08, 2014, 12:00:08 »
Rolly, что именно утрамбовали-то? Упростили орфографию, да, факт. Но никто книги за Толстого или Достоевского не переписывал. И никто не говорит, что в норму должно попадать всё. Приводить в пример авторские запятые Толстого или изменённое Есениным для благозвучия слово как пример того, что нормы языка диктует государство - да это эпик фейл.  :pozor:
Любой язык не стоит на месте, как разговорная форма, так и литературная - язык меняется. Меняется время - меняется язык и это находит отражение в литературе и речи людей. Всё что делают теоретики от языка - систематизируют эти изменения для таких же как они. Но даже если они не будут этого делать - развитие не встанет и язык будет жить, пока на нем говорят и читают.

 

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9008
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Об отношении к теории
« Ответ #76 : Февраля 08, 2014, 12:08:49 »
maximilian, веруешь, ну тогда нет смысла продолжать.  :hmmm:

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
Re: Об отношении к теории
« Ответ #77 : Февраля 08, 2014, 12:28:41 »
О, пошли уже лингвистические споры. Интересно, какие еще аналогии приведут участники. Было бы хорошо все-же вернуться к музыке.
От себя скажу, что конечно-же теория (не только музыкальная) - это обобщенная практика, опыт предыдущих поколений, то есть практика первична. И хотя музыка - искусство, так сказать прикладное, практическое, но отказываться от громадного многовекового опыта предков и не изучать теорию, мне кажется довольно глупо и непрактично.  Пропорции теории/практики должны определяться индивидуально под конкретные задачи конкретного человека, его способности, вкус и пр.
П.С. В этом споре можно согласиться и с той и с другой стороной )))

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #78 : Февраля 08, 2014, 13:41:46 »
И никто не говорит, что в норму должно попадать всё. Приводить в пример авторские запятые Толстого или изменённое Есениным для благозвучия слово как пример того, что нормы языка диктует государство - да это эпик фейл.  :pozor:
Так вот и выходит, что то, что папдёт в норму, а что не попадёт, решает государство. Так что никаких эпик фейлов...
Выходит, нормы языка определяет теоретик, как последняя инстанция. А потом по этим нормам новые поколеня писателей учатся.

В музыке, видимо, происходит тоже нечто подобное. Скажем, по бригадному учебнику сколько людей учатся...

Получается, теоретики тоже маленько делают музыку :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Об отношении к теории
« Ответ #79 : Февраля 08, 2014, 15:12:09 »
А можно примеры как теоретики делают музыку))))  И как теоретики, знающие где подлежащее и сказуемое, написали стихи... (а не набор рифм).... А то получается как у Булгакова про удостоверение писателя, выданного Моссолитом, без которого ты не настоящий  писатель.))) Только, плиз, не надо Римского Корсакова,  Чайковского, это из другой  оперы. Для
того есть форумы классиков, где они могут себе позволить говорить на темы в которых разбираются. Здесь форум гитарный. На 90% электрогитарный. Так вот под углом именно электрогитары можно примеры привести авторов-теоретиков? 

На счет литературы, тут вообще порадовало.... ))) Жесть...  Кстати, случайно узнал, что литературный институт существует только в России. Нигде в мире не догадались обучать людей и выдавать диплом писателя или поэта))) Потом этим писателям давали дачу в Переделкино и они в тени под липами писали книги о великих подвигах трудового народа на стройках и на полях войны))) А других, настоящих писателей, которые лежали в окопах или прошли через Гулаг, выгоняли из своих рядов....
Изучение теории литературы на выходе даст отличных профессионалов! У нас в журнале, где я проработал 15 лет, был корректор. Мы статьи писали, а он ошибки проверял и запятые ставил. Все сетовал на нашу безграмотность))) А сам, работая в техническом журнале, не понимал даже о чем идет в нем речь, искал термины в справочниках, которые я сам придумывал, так как их не было в русском языке)))))  Так он и не понял до сих пор что такое гейн, преамп и пресенс.))))  Так что кто  знает тот пишет, а кто не знает о чем писать, тот, зная теорию языка, ошибки проверяет.  )))  И в музыке также... Кто-то сочиняет, а кто-то на ноты это записывает и делает аранжировку.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 15:16:43 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Кот ДаВинчи
Re: Об отношении к теории
« Ответ #80 : Февраля 08, 2014, 17:13:39 »
Цитировать
Guitar.com: Значит, ты штудировал десятки книг в музыкальном колледже Беркли (Berklee College of Music, Boston) и не только в колледже. Скажи, это, должно быть, помогло тебе пойти дальше, чем просто обыкновенный рок-музыкант, помогло понять многие вещи, теорию музыки?

Vai: Разумеется. Занятия теорией музыки в школе и мои гитарные уроки с Джо Сатриани (Joe Satriani) стали для меня даром божьим. В колледже у меня был прекрасный теоретический класс Билла Весткотта (Bill Westcott). Мы разбирали классическую музыку и учились сочинять. Я узнал, что такое тема, вариация, и как применять их в своей музыке. А Джо брал то, что я изучал, и показывал мне практическое применение теории на гитаре. Такие понятия, как тональность, обнаружили мне самому мой мир. Я перестал рассматривать тональности, как набор гамм. Они превратились в благоухание и краски, стали разноцветным ковром. Вы можете ими пользоваться и разукрашивать ими свою музыку, если понимаете их. Вы должны подчинить их себе, чтобы писать свою музыку.

...Но возвращясь к теме разговора, читать ноты очень важно. Я совсем не хочу недооценивать игру с листа. Мне представляется, что это занятие тоже помогло в моей карьере. Научиться читать ноты для гитары с листа не очень сложно, но это многое дает. Во-первых, это повышает твою компетентность в знании инструмента, во-вторых, выстраивается связь между тобой и инструментом. Возможно, если этим не заниматься, то ничего страшного и не произойдет, возможно, и понимание инструмента не измениться. Но я всегда чувствовал - это лично мое ощущение, - что если ты хочешь говорить на языке, ты должен учиться его понимать, учиться, как на нем говорить и писать.

Guitar.com: Включая все аспекты понимания теории музыки?

Vai: Видишь ли, этот вопрос мне задают практически на каждом интервью. Бытует очень странное и неправильное представление о том, что если человек разбирается в теории музыки, то это разрушает его творческий потенциал. Это самая глупейшая чушь, которую мне только приходилось слышать. Если ты по натуре ремесленник, то неважно, разбираешься ли ты в теории музыки или нет, все равно твоя музыка будет ремесленными поделками. Однако понимаение теории может во многом помочь способности выражать. Хотя конечно, самая важная вещь в развитии музыканта - это его уши. Пусть ты не проводишь много времени за маленькими черными кляксами на бумаге, но ты должен по-настоящему развивать свой слух, ибо он тебе все скажет. Некоторые могут видеть ушами.

Guitar.com: Что ты имеешь в виду?

Vai: Ну, допустим ты слышишь музыку, и ты должен немедленно знать, на каких ладах это играть или как достичь того или иного звучания ноты. Твои уши учат твои глаза говорить, или твои пальцы развивают глаза. Существует масса вещей, которые помогают развивать слух. Например, основные понятия теории музыки.
Цитировать
Сатриани: От большинства учеников мистер Вескотт просто требовал писать каждый день, но ко мне у него был другой подход. Он говорил мне: «Понимаешь, в итоге может оказаться, что ты не Джими Хендрикс и не Джимми Пейдж. Не пойми меня неправильно, но ежедневное написание музыки может тебе пригодиться. Тебе может понадобиться развить свой разум, чтобы стать лучше, как музыкант. Никто не знает предел скорости передвижения твоих пальцев, но ничто не способно ограничить твой мозг».

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Об отношении к теории
« Ответ #81 : Февраля 08, 2014, 17:46:41 »
Ой, а здесь опять самый любимый спор гитаристов!? ;D

Интересно, почему он так волнует именно гитаристов в отличиe от скрипачей, клавишников, духовых и других представителей
музыкального мира. И почему такое скептическое отношение к теории?

Наверное:

1. В силу популярности гитары, а точнее, того, что на ней играют "все кому попало". Большинство без
музыкального образования.

2. Это путь наименьшего сопротивления. Зачем что-то учить, если просто можно отдаться чувствам или скопировать
движение пальцев.

3. Очень легко успокоить себя. Всегда можно найти популярных или гениальных гитаристов, которые утверждают или за них утверждали, что они
незнают/ли теории и тем самым без особых на то усилий оправдать себя.

4. В силу повышенного эгоизма. Ведь, если попасть на большую сцену и при этом быть безграммотным, то это как минимум-
талант от природы или даже гениальность.

5. Очень удобно обмануть только начинающих "коллег по цеху". Если они не будут изучать теорию музыки, то любую "лажу" можно
будет выдать им за оригинальность, а с хорошо забытого старого смахнуть пыль и выдать за новаторство в музыке.

.................. ;D

Короче от скептического отношения гитариста к теории музыки одни плюсы!  :) ;)










 
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 17:58:01 от Алиса84 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Об отношении к теории
« Ответ #82 : Февраля 08, 2014, 18:22:13 »
Я читаю топики и удивляюсь людям, которые совсем, ну совсем не понимают смысла о чем идет речь))) Просто какое-то тупоумие...  Теория НУЖНА, никто ее не отменял. Я, кстати, книгу написа "Теория и практика" и теории посвятил много времени. Мы говорим о ПОДХОДАХ и методах ее изучения. И ее места в образовательном процессе.
Почему у пианистов не встает таких вопросов? Да потому что мальчик, пришедший в 6 лет в школу, начинает сразу играть. Одиним пальчиком "На зеленом лугу их вох", потом двумя... Потом ему рассказывают что такое гамма, чо такое доля, ритм. И к пятому классу, когда он уже ИГРАЕТ, ему рассказывают о доминантах,  подводят к гармонии. Все идет от практики, от слуха.

А у гитаристов развитие происходит не так... Жил, жил до 18 лет не тужил. Потом решил рокером стать! С гитарой к себе внимание женского пола привлечь и крикнуть "Посмотрите на меня!!! У меня все выросло и я готов!!!!!"  И вот для этих целей он идет в магазин, покупает стратокастер и в соседнем отделе книгу Попова "Аппилкатурное мышление" И пошло "образование"))))  Смотрит на точки на бумаге и тыкает пальцами их на грифе)))  И вместо того, чтобы слушать и изучать теорию эмпирически, он через бумагу хочет что-то там понять. Вот о чем речь...

И очень опказательна цитата Стив Вая. Ее, видимо, показали в назидание, что мол, читатйте, противники теории, что сказал мастер!!! Так вот и почитайте внимательно... очень внимательно... Дали ему теоретические лады... А у Сатриани Они превратились в благоухание и краски, стали разноцветным ковром. Вы можете ими пользоваться и разукрашивать ими свою музыку, если понимаете их. Вы должны подчинить их себе, чтобы писать свою музыку.
Значит в Беркли они не расцветали перед ним красками. Когда ему про них рассказывали. А вот когда к Сатриани пришел, вдруг сразу понял "для чего нужны лады"!!!!!!!!!!! Так может быть не надо было рассказывать, а надо было показывать?

И второе.... Красной нитью проходит мысль, что без слухового анализа теория это просто ноль. Поситатйе что пишет Вай по этому поводу. Теорию музыки надо учить слухом, а не глазами. Не читать книжки надо, а слушать. Бумага в терии это только знак, символ, который можно придумать свой и ничего не измениться в музыке. Теория изучается через чувсвунное понимание процессов. И на слух. Ие сли человек не слышит где доминанта, а где тоника, то читать ему про это нет никакого смысла. Это не поможет. С другой стороны, если он слышит, значит он знает. Он может применять это на практике. Он не знает общепринятого названия, но он это хорошо знает в своем образе, фиксируя это своим знаком.

Вся эта писанина пошла от того, что есть гитаристы, и их много, которые изучают джазовую импровизацию по книге Молоткова и Манилова (или Джо Пасса). А когда спросишь слышал ли он Монтгомери, то ответ "нет" ... Он вообще джаз не любит)))) И не слушает его!))) А бывает, что человек хочет открыть новые гармонии и прочитать об этом у "Римского Корсакова". То есть найти ЛЕГКИЙ путь к центру вселенной и вот так просто достучаться до небес. Не получится.... не получится через теорию стать музыкантом. Теория это только дополнение, парллельная дисциплина, которая помогает озознать процессы (некоторые). Если кто с этим не согласен, то в добрый путь. У нас свободная страна!)))
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 18:29:01 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Об отношении к теории
« Ответ #83 : Февраля 08, 2014, 18:53:35 »
Про "тупоумие" Вы конечно переборщили.  :(

Но, мне кажется, что как-раз было бы не так скверно и гитаристам по началу поиграть "На зеленом лугу их вох" с
параллельно прилагающейся теорией. К 18 годам можно многое потерять...  :( Но так как электрогитара -это сравнительно "новый" инструмент (см. скрипка и т.д.),
то я не теряю надежды, что электро-гитаристы дадут "теории музыки" возможность понять свои чувства!  :) ;)


Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Об отношении к теории
« Ответ #84 : Февраля 08, 2014, 21:23:38 »
Алиса про тупоумие это не к вам))) Мы женский пол любим и не обижаем))) 

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #85 : Февраля 09, 2014, 08:47:33 »
Разумеется, всей музыки не послушаешь и каждый музыкант ограничен только своим кругозором. Когда я понемногу касался теории (я ж даже занимался ей чуть-чуть), то пришел к выводу, что теория позволяет расширить кругозор, скажем так, не слушая. Было это вот как. Я вот обыгрывал доминанту вот так и вот эдак и мне вроде как все нравилось и устраивало. Условно говоря, 200 ликов на доминанту :)
А потом преподаватель мне показывает лад, которым можно обыграть ту же доминанту и тут я понимаю, что такого я не слышал, но звучит клево. И начинаешь что-то уже сочинять по новым лекалам.
Дмитрий Малолетов, так описанный способ использования теории допустим, как по-вашему? Или Пол Маккартни негодуэ коммунистическая партия запрещает такой подход?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #86 : Февраля 10, 2014, 11:47:55 »
Думаю, отсутствие ответа на последний вопрос является довольно красноречивым ответом.
Хочется сказать, что описанный способ "плохой", но как-то неубедительно это, не так ли? Если же ответить, что он вполне допустим, то мантра "без слухового анализа теория это просто ноль" ставится под сомнение, потому что получается, что как будто не ноль.
Цитировать
Ие сли человек не слышит где доминанта, а где тоника, то читать ему про это нет никакого смысла. Это не поможет. С другой стороны, если он слышит, значит он знает. Он может применять это на практике. Он не знает общепринятого названия, но он это хорошо знает в своем образе, фиксируя это своим знаком.
Довольно противоречивые суждения. Если человек не знает названий "доминанта", "тоника" и т.п., то невозможно определить, слышит ли он их. Потому что нет способа это обсудить. Если прибавить к этому то, что есть довольно простые песни, где тоника, как таковая, неочевидна (несмотря на простоту), и её определение требует размышлений (да-да, именно это слово)... То приведённая цитата выглядит как набор слов, не слишком осмысленный.

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: Об отношении к теории
« Ответ #87 : Февраля 10, 2014, 11:51:22 »
MrLf, я думаю что с вами просто бесполезно спорить. Ну т.е. спор ради спора, в котором вы будете упражняться в демагогии - дело скучное, для меня как минимум.  :hitrez:

з.ы. Да и тему желательно разделить на две, оставив содержательную часть в виде десятка постов по теме, надеюсь еуе сюда когда-нибудь заглянет.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #88 : Февраля 10, 2014, 11:53:55 »
И в дополнение. "Если он слышит, значит он знает" — тоже мало осмысленный набор слов. Из этого утверждения вытекает полная и бесповоротная бесполезность теории. Зачем знать все эти теоретические названия и функции, если со слышаньем и применением уже нет проблем? Бессмысленная трата времени получается.

... и добавил:

maximilian, это не спор ради спора, и не надо флудить.
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2014, 11:56:04 от MrLf »

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: Об отношении к теории
« Ответ #89 : Февраля 10, 2014, 12:10:23 »
MrLf, чтобы слышать устойчивые ступени в музыке, не обязательно знать, как они называются. Прослушав тонны блюза можно "впитать" в себя эту стилистику совершенно не представляя как её обзывают в умных книгах и так далее.
И подразумевающаяся вами связь между "знать" и "применять" - в реальности отсутствует. Так что никаких противоречий в том, что выше написал Дмитрий -нет.