Автор Тема: Почему ступени в музыке такие непопулярные?  (Прочитано 11366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5005
  • Нестабильный ясень
Потому что запреты у тебя только в голове, в реальности никто не запрещает использовать диатонику. Если автор посчитал, что строгая гамма - это слишком пресно, то его право разбавить мелодию отступлением от устойчивой ступени. Тем более выше по теме я расписывал, что у каждой диатонической ступени есть своё настроение, так что это не просто разнообразие ради разнообразия, а осмысленное решение, исходя из настроения.

Более того,  конкретно в твоем примере даже не диатоника, а банальный питч, потому что тогда колеса не было, поэтому бэнд имитировали через легато клавишами.

Мне в общем всё понятно.  ;D

Ответ неверный.

В моём примере три тоники меняется. Потому что на фортепиано есть ещё гармоническая мелодия в басовом ключе. В этом случае ущербность гитары во всей красе. А твоя теория разваливается в труху

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 317
Потому что на фортепиано есть ещё гармоническая мелодия в басовом ключе. В этом случае ущербность гитары во всей красе.

Ноты везде одинаковые, от инструмента это не зависит. Тут вина составителя нот. Кто делал нотный стан должен ставить знаки при ключе при смене тональности для её обозначения, причем на обоих дорожках, не только на басовой. А в случае табулатур сверху делать примечания при смене тоники.

Это как программирование. Если ты будешь читать чужой код и там не будет комментариев, то ты плеваться будешь.

Цитировать
А твоя теория разваливается в труху
Какая "моя теория"? Это всё не я придумал.

... и добавил:

Раз уж подняли тему, то отпишусь, как я пишу музыку с помощью ступеней. Как ими пользоваться и определять их на слух всё выше по теме было сказано. В Cockos Reaper есть функция ручного переименовывания клавиш. Создаёте, вставляете, пользуйтесь виртуальной\реальной миди клавой или гитарой (jam origin midi guitar или migic). На дорожку с инструментом накладываете штатный эффект транспонирования (во вкладке JS они). Если, например, вы хотите играть в тонике Ми, то выставляете транспонировать дорожку верх на 4 полутона (С(0)-С#(1)-D(2)-D#(3)-E(4 полутона)). Теперь первая ступень - это нота Ми. На пианоролле же она остается нотой До, но любой инструмент будет проигрывать Ми. Открываете миди-паттерн, переходите в режим отображения названия нот, во вкладке File открываете заранее приготовленный .тхт с наименованиями нот и готово. Теперь вы можете визуально расставлять ноты используя исключительно внутренний слух, который вы заранее задрочили в Functional Ear Trainer. Вот эта мелодия, например,  была написана  исключительно таким способом с помощью клавиатуры компа без подключения отдельной миди. Очень удобно, между прочим. Не нужны никакие костыли. (для монтажа тоже рипер использовался).


https://www.youtube.com/watch?v=7zMwDCE10yQ

... и добавил:

Прикреплю файл для  рипера с готовым наименованием нот, если кто захочет поиграться. Так же в архиве есть второй файл reaper.map. Он предназначен для бесплатной софтины
https://sourceforge.net/projects/freepiano/

Если вы хотите просто музицировать на пианино с помощью клавиатуры компьютера. Закидывайте его в папку freepiano\keymap Открываете программу. Сверху где keymap открываете закинутый файл. Внизу окна есть параметр "Key 1 =". Это встроенный инструмент транспонирования, кликайте по названию ноты и выставляете какую вы хотите сделать первой ступенью.

А еще из этой программы можно вытащить бесплатный vst пианино и вставить его в любой дав. Он в папке vsti находится.

« Последнее редактирование: Июля 07, 2024, 03:10:25 от pirogok »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5005
  • Нестабильный ясень
Ноты везде одинаковые, от инструмента это не зависит. Тут вина составителя нот. Кто делал нотный стан должен ставить знаки при ключе при смене тональности для её обозначения, причем на обоих дорожках, не только на басовой. А в случае табулатур сверху делать примечания при смене тоники.


Там нет смены тональности. Её нет.

Там смена гармонии. Три раза. А вообще до конца этой фразы смена гармонии четыре раза (четвёртый раз в этих доп нотах).

Гармония для полной фразы (доп ноты прилагаю)  начинается на Amaj, а заканчивается  на C#min.




И если мыслить ступенями, то не зная смену гармонии можно нехило так озадачится.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2024, 23:06:39 от nout »

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 317
Там нет смены тональности. Её нет.

Там смена гармонии. Три раза. А вообще до конца этой фразы смена гармонии четыре раза (четвёртый раз в этих доп нотах).

Гармония для полной фразы (доп ноты прилагаю)  начинается на Amaj, а заканчивается  на C#min.



Разницы нет. Не отменяет предъявы того, что автор нот должен смену тональности-гармонии обозначать на нотах. Человек - не робот. Он не может просто хавать набор команд.

Цитировать
И если мыслить ступенями, то не зная смену гармонии можно нехило так озадачится.

Принцип "нормально делай - нормально будет" работает везде. Это абсолютно ко всему применимо, что если ты даешь набор инструкций - будь добр, поясни, а не просто вывали кучу.

Да, составители нот тоже могут халтурить или быть безграмотными копипастерами. Нашли миди-файл, просто импортировали его в гитар про, тяп-ляп и готово.

Когда ты будешь сам писать песни, то начнешь самостоятельно делать пометки и поймешь как это важно. Если ты посмотришь на настоящие ноты и табы в докомпьютерную эпоху, то увидишь, что музыканты писали для себя не как для роботов, а делали триллион примерных пометок.
« Последнее редактирование: Июля 09, 2024, 03:47:02 от pirogok »

Оффлайн Till_LP

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #109 : Августа 03, 2024, 13:27:20 »

И справка о ступенях:
...
9) Мажорная пентатоника: отсутствие 4 и 7 ступени
...

Вот в этом то одна из основных проблем подхода автора. Потому что в любом учебнике по теории музыки явно написано:
Пентатоника — самодостаточная и полная интервальная система; ангемитоновый пятиступенный звукоряд не следует трактовать как диатонический с «пропущенными» ступенями.

Когда ты видишь ноты, ты сразу видишь ступени нужного тебе лада. Обратное не работает!

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 317
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #110 : Августа 03, 2024, 14:55:00 »
Вот в этом то одна из основных проблем подхода автора. Потому что в любом учебнике по теории музыки явно написано:
Пентатоника — самодостаточная и полная интервальная система; ангемитоновый пятиступенный звукоряд не следует трактовать как диатонический с «пропущенными» ступенями.

Когда ты видишь ноты, ты сразу видишь ступени нужного тебе лада. Обратное не работает!

В каком "любом" учебнике? На заборе тоже много чего написано. В моё время пентатоника - это китайский диатонический лад. ВСЕ диатонические лады - это попытка переложить народную музыку разных континентов на европейский подход.  Из их названия в том списке можно было до этого допереть.

Тот же самый "минор" - это не "дефолтная база". Это народный лад эолийцев из древней Греции, который потом в Европе стал дефолтным.

Оффлайн Till_LP

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #111 : Августа 03, 2024, 15:50:11 »
В каком "любом" учебнике? На заборе тоже много чего написано. В моё время пентатоника - это китайский диатонический лад. ВСЕ диатонические лады - это попытка переложить народную музыку разных континентов на европейский подход.  Из их названия в том списке можно было до этого допереть.

Цитирую один из основополагающих современных учебников по гармонии
Ю. Н. Холопов. Гармония. Теоретический курс. 2024
...пентатоника -- звукоряд полный, так что его нельзя рассматривать с позиции диатоники как звукоряд с пропущенными ступенями... В пентатонике всего пять автономных ступеней, а не полных семь.

Более того, у того же Холопова представлены следующие основные современные роды интервальных систем:
  • Экмелика
  • Пентатоника
  • Диатоника
  • Миксодиатоника
  • Гемиолика
  • Хроматика
  • Микрохроматика

Это именно что независимые роды интервальных систем, и в каждой такой системе номер ступени никак не соотносится с номером ступени в другой интервальной системе.

Именно поэтому запись нотами безальтернативна. Обычно используется следующая последовательность анализа: (1) анализ нотного текста, (2) понимание, с какой именно интервальной системой ты работаешь по нотному тексту, и только после этого (3) введение номеров ступеней.

К примеру, анализ мелодии, написанной в миксодиатонике, при помощи диатонических ступеней это просто ад для мозгов.
« Последнее редактирование: Августа 03, 2024, 15:51:48 от Till_LP »

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 317
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #112 : Августа 03, 2024, 18:18:44 »
Цитирую один из основополагающих современных учебников по гармонии Ю. Н. Холопов. Гармония. Теоретический курс. 2024
Давайте не будем играть в детский сад. Нужно думать своей головой, а не полагаться на авторитеты. Наука через это уже сто раз проходила. Мне на его имя плевать и цитата из его книги на основе факта, что он книгу написал, не является для меня аргументом.
Цитировать
и в каждой такой системе номер ступени никак не соотносится с номером ступени в другой интервальной системе.
Выше я уже пояснял, что нормально делай - нормально будет. При смене диатонического лада и тоники нужно указывать в нотах на такую смену, а не пихать рандомный набор команд в одну кучу. Это как с программированием - без комментариев будет непонятно. Поменял тонику и формулу? Напиши!!! И не заставляй читателя играть в телепата.
Цитировать
К примеру, анализ мелодии, написанной в миксодиатонике, при помощи диатонических ступеней это просто ад для мозгов.
Миксолидийский лад - это просто мажор с 7b. Не вижу здесь ничего сложного. Более того, его детект можно значительно облегчить, если понимать суть параллельных тональностей и миксолидийского лада - это натуральный мажор, сыгранный с тоникой на пятой ступени. То есть это белые клавиши пианино, только игра исходит не от ноты до, а от ноты соль. Поэтому в голове нужно играть натуральный мажор, но акцентировать внимание на пятую ступень.

Впрочем, автор миксолидийский лад понимает по-своему. Для него это постоянная постановка знака бекар перед пониженной ступенью. Это само по себе не особо сложно. Более того, делает он это с определенным правилом: при игре мелодии вверх - ступень повышается. При игру вниз - понижается. Тут ровно такая же ситуация, как с мелодическими мажорами и минорами. И чтобы это лучше понять нужно именно мыслить и представлять мелодию как напряжение относительно ступеней.

Тут проще аналогию с автомобилем будет провести. Когда он едет быстро - ему тяжело тормозить и делать он это будет неэффективно. А когда медленно - будет буксовать. Так же и с мелодией. Когда её напряжение растет и звук движется вверх к высоким октавам, напряжению трудно тормозить, поэтому неустойчивые ступени будут стремиться к повышенному звучанию. А когда мелодия разряжается и идет к низким октавам, она начинает буксовать и расстраиваться ещё больше, понижая ступени.

Мелодический мажор при игре вверх имеет формулу 1-2-3-4-5-6-7. Мелодия ускоряется в сторону высокого напряжения высоких октав, поэтому неустойчивые ступени 6 и 7 стараются быть ближе к 1 (8) ступени следующей октавы. При игре вниз мелодический мажор имеет формулу 1-2-3-4-5-6б-7б. Ступени 6 и 7 стараются быть ближе к тонике более низкого звука, стоящей ниже их.

Инерция проще говоря. Мыслить ступенями - это не только слышать интервал, но и напряжение мелодии. Чем дальше ступень от тоники - тем больше это напряжение. И без абстрактного мышления тут не обойтись.
« Последнее редактирование: Августа 03, 2024, 20:27:19 от pirogok »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5005
  • Нестабильный ясень
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #113 : Августа 03, 2024, 23:25:16 »
Ты неправ.

А если на тонику допустим Ам, есть смена аккордов дм, см, и на дм я хочу продолжить мыслить тонику  и играть тонику Ам? А на см поменять на см тонику.

Ведь формально у аккорда дм если обыгрывать его Ам тоникой можно это представить как: некие ступени дм, с тоникой дм, дорисовать смысл что это лад такой у дм, и ступени лада в дм своеобразный выбор ну и что и сделать рожу кирпичом  :hmm:

И потом ты будешь рассказывать, что надо было ключ указать на дм играть тонику Ам ? 

или всё же на дм надо было тонику дм указывать?

Так как?
« Последнее редактирование: Августа 03, 2024, 23:30:19 от nout »

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 317
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #114 : Августа 04, 2024, 01:34:38 »
Ты неправ.

А если на тонику допустим Ам, есть смена аккордов дм, см, и на дм я хочу продолжить мыслить тонику  и играть тонику Ам? А на см поменять на см тонику.

Ведь формально у аккорда дм если обыгрывать его Ам тоникой можно это представить как: некие ступени дм, с тоникой дм, дорисовать смысл что это лад такой у дм, и ступени лада в дм своеобразный выбор ну и что и сделать рожу кирпичом  :hmm:

И потом ты будешь рассказывать, что надо было ключ указать на дм играть тонику Ам ? 

или всё же на дм надо было тонику дм указывать?

Так как?

Очевидно у нас разные понятия аккордов. У меня проще: есть тоника и прикладываемая к ней формула гаммы-лада. Любой аккорд в мелодии - это ступень, сыгранная в полифонии. Можно гармонизирвать миноры и мажоры в рамках лада, а можно нет - дело вкуса. Просто вместо мононоты играешь аккорд.

Чтобы лучше это понять, достаточно осознать одну вещь: ЛЮБУЮ мелодию можно сконвертировать в мелодию из моноканала. Просто мысленно сделайте такой кавер на любую услышанную музыку и вы всё равно узнаете рисунок. А раз так можно проделать, значит аккорды - это украшательство, а не кор-механика мелодии. И поэтому грузить голову вычислениями отношений ступеней относительно аккордов не нужно.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Till_LP

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #115 : Августа 04, 2024, 01:37:24 »
Миксолидийский лад - это просто мажор с 7b. Не вижу здесь ничего сложного. Более того, его детект можно значительно облегчить, если понимать суть параллельных тональностей и миксолидийского лада - это натуральный мажор, сыгранный с тоникой на пятой ступени. То есть это белые клавиши пианино, только игра исходит не от ноты до, а от ноты соль. Поэтому в голове нужно играть натуральный мажор, но акцентировать внимание на пятую ступень.

Я в полной растерянности...  ??? Миксодиатоническая интервальная система, о которой я говорил, не имеет никакого отношения к миксолидийскому натуральному ряду в рамках диатонической интервальной системы.

И еще раз. Кроме диатонических интервальных систем, существуют другие интервальные системы, в которых использование диатонических номеров ступеней абсолютно бессмысленно.

Возвращаясь к миксодиатонике. Классический пример это обиходный звукоряд (легко ищется в википедии). Это связанные друг с другом четыре целотоновые трихорда. По номерам ступеней его структура: I-II-III + I-II-III + I-II-III + I-II-III. И, следуя теоретической работе с его описанием, можно сказать, что его структура неоктавная, и следовательно к нему неприложимы привычные названия диатонических натуральных ладов (дорийский, фригийский и др.). Т.е. номера диатонических ступеней здесь использовать вообще невозможно.

Более того, в классических современных учебниках гармонии даже для диатонических ладов использовать номера ступеней не слишком рекомендуют, вот цитата

"...использование арифметического ряда чисел адекватно лишь по отношению к звукаступеням в модально-монодическом ладу, где доминирует линейная закономерность. Но счет I, II, III по отношению к аккордовым связям, собственно гармоническим, неправильно отражает их порядок, ибо к I ступени ближайшей (в гармоническом, тонально-функциональном смысле) является никоим образом не II, но V (и IV), как заключающая наивысшую природную связь (отношение квинты), либо - однако совсем в ином смысле - III (и VI).

Применение ступенных обозначений имеет своей причиной практическое удобство, особенно на ранних этапах обучения. Удобство в использовании и легкость понимания, передачи определенной информации, конечно, несомненные достоинства (особенно в педагогической практике), но все они не могут компенсировать главного недостатка -- несоответствия природе функционально-гармонических связей."

Это очень здорово, что использование номеров ступеней вместо нот именно вам помогли. Но в целом, они мешают более глубокому понимаю функционально-гармонических связей ладов и почти неприменимы, если нам нужно проанализировать отличную от диатоники интервальную систему.

Именно поэтому они занимают свою нишу, в чем-то полезны, но нотам нет альтернативы, если мы на самом деле хотим понять музыку.

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 317
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #116 : Августа 04, 2024, 01:52:48 »
Я в полной растерянности...  ??? Миксодиатоническая интервальная система, о которой я говорил, не имеет никакого отношения к миксолидийскому натуральному ряду в рамках диатонической интервальной системы.

И еще раз. Кроме диатонических интервальных систем, существуют другие интервальные системы, в которых использование диатонических номеров ступеней абсолютно бессмысленно.

Возвращаясь к миксодиатонике. Классический пример это обиходный звукоряд (легко ищется в википедии). Это связанные друг с другом четыре целотоновые трихорда. По номерам ступеней его структура: I-II-III + I-II-III + I-II-III + I-II-III. И, следуя теоретической работе с его описанием, можно сказать, что его структура неоктавная, и следовательно к нему неприложимы привычные названия диатонических натуральных ладов (дорийский, фригийский и др.). Т.е. номера диатонических ступеней здесь использовать вообще невозможно.

Более того, в классических современных учебниках гармонии даже для диатонических ладов использовать номера ступеней не слишком рекомендуют, вот цитата

"...использование арифметического ряда чисел адекватно лишь по отношению к звукаступеням в модально-монодическом ладу, где доминирует линейная закономерность. Но счет I, II, III по отношению к аккордовым связям, собственно гармоническим, неправильно отражает их порядок, ибо к I ступени ближайшей (в гармоническом, тонально-функциональном смысле) является никоим образом не II, но V (и IV), как заключающая наивысшую природную связь (отношение квинты), либо - однако совсем в ином смысле - III (и VI).

Применение ступенных обозначений имеет своей причиной практическое удобство, особенно на ранних этапах обучения. Удобство в использовании и легкость понимания, передачи определенной информации, конечно, несомненные достоинства (особенно в педагогической практике), но все они не могут компенсировать главного недостатка -- несоответствия природе функционально-гармонических связей."

Это очень здорово, что использование номеров ступеней вместо нот именно вам помогли. Но в целом, они мешают более глубокому понимаю функционально-гармонических связей ладов и почти неприменимы, если нам нужно проанализировать отличную от диатоники интервальную систему.

Именно поэтому они занимают свою нишу, в чем-то полезны, но нотам нет альтернативы, если мы на самом деле хотим понять музыку.

Выше я уже пояснил, что аккорды - это костыли и украшательства.

ЛЮБУЮ мелодию можно сконвертить в моноформат без аккордов и она будет узнаваема. А раз так, то полифония аккордов не является фундаментальной теорией музыки. Это инструмент сделать мелодию красивее, но на её структуру он никак не влияет. И поэтому оперировать ими при обсуждении мелодии - переусложнять, что автор вашей книги и сделал