Автор Тема: Почему ступени в музыке такие непопулярные?  (Прочитано 11741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2027
  • Пиво, бабы, джаз, латина

Выше уже сказали формулу.
Тогда следующий вопрос. Бокс до мажор - ля минор получается вы будете учить как два разных бокса и ассоциировать одни и те же ноты с разными ступенями?

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
Тогда следующий вопрос. Бокс до мажор - ля минор получается вы будете учить как два разных бокса и ассоциировать одни и те же ноты с разными ступенями?
Можно вспомнить концепцию параллельных гамм. 6 ступень (Ля) натурального мажора (До) - это 1 ступень натурального минора (Ля). 2 ступень мажора - дорийский лад. 3 ступень - фригийский. 4 - лидийский. 5 - миксолидийский. 7 - локрийский.

То есть вместо формулы 1-2-3б-4-5-6б-7б играть натуральный мажор, но с тоникой на 6 ступени. Но тогда придется переписывать список диатонических ладов под эту систему.

Можно вообще не учить бокс. Достаточно вспомнить, что гитара построена по квинтовому кругу: лад снизу - кварта, лад сверху - это квинта.

Ступени квинтового круга выглядят так:






4
1
5
2
6
3
7


Но при этом важно помнить, что на стыке струн соль и си идет сдвиг на полтона. Для большего удобства можно сделать детюн гитары в кастомный строй: Eb-Ab-Db-Gb-B-E, тогда квинтовый круг будет идти ровно по одному ладу. А так он будет сдвигаться.

Возьмем стандартный строй. Шестая струна - E. Тогда расположение ступеней по ладам будет таким:

е - 1 (но если вместо открытой струны взять первый лад, то будет 2b как в квинтовом круге)
B - 5 (но если вместо открытой струны взять первый лад, то будет 6б)
G - 3b
D - 7b
A - 4
E - 1

А можно не париться и просто выучить 10 боксов. Пять мажоров и пять миноров с тоникой на каждой струне, просто каждый день их повторяя. Так удобнее мне кажется.
« Последнее редактирование: Апреля 29, 2021, 16:18:21 от pirogok »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2027
  • Пиво, бабы, джаз, латина

А можно не париться и просто выучить 10 боксов. Пять мажоров и пять миноров с тоникой на каждой струне, просто каждый день их повторяя. Так удобнее мне кажется.
можно уточнить какими 10-ю боксами вы пользуетесь?
Просто только с тоникой на 6-й струне я знаю 5 боксов
1) От G формы
|-|6|-|7|1|
|-|3|4|-|5|
|7|1|-|2|-|
|-|5|-|6|-|
|-|2|-|3|4|
|-|6|-|7|1|
От G формы с баре на пятом ладу (для тональности до)
|6|-|7|1|
|3|4|-|5|
|1|-|2|-|
|5|-|6|-|7|
|2|-|3|4|
|6|-|7|1|
От E-формы
|7|1|-|2|
|-|5|-|6|
|2|-|3|4|
|6|-|7|1|
|3|4|-|5|
|7|1|-|2|
от E Формы с баре на восьмом ладу (для тональности до)
|1|-|2|-|3|
|5|-|6|-|7|
|-|3|4|-|-|
|-|7|1|-|2|
|4|-|5|-|6|
|1|-|2|-|3|
И бокс любителей скоростной игры секстолями по три ноты на струну
|-|-|2|-|3|4|
|-|-|6|-|7|1|
|-|3|4|-|5|-|
|-|7|1|-|2|-|
|4|-|5|-|6|-|
|1|-|2|-|3|-|

так же любой из этих боксов будет боксом от третьей либо от четвертой струны.
Интересно какими боксами пользуетесь вы.

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
Там вариантов особо много и нет. Для меня главное правило, чтобы никаких ступеней левее тоники не было. Вот ты повесил каподастр - все ясно и понятно. И на самом деле с таким подходом может быть лишь одна форма бокса.

Я пробовал разучивать альтернативные боксы, в которых есть ступени левее тоники, но от них голова запутывается, хоть и кажется, что третья ступень мажора слева снизу от первой ступени намного удобнее, чем через два тона на той же струне. С каподастром удобнее. Если его нет, то вместо него выступают точки на грифе. 

А так я на первой странице рисовал аппликатуру для пятой струны, вот ее просто перемещаю по всем струнам. 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Уважаемый pirogok, поскольку вы, будучи безграмотным любителем, позволяете себе достаточно агрессивный тон в отношении вопросов, о которых не имеете представления, я решил, что тоже могу быть резковат, но вы не берите это полностью на свой счет - я вас лично не знаю, вы для меня собирательный персонаж.
Ну и зачем изобретать прослойки ради прослоек и костылей? Это в голове ты должен удерживать еще один параллельный процесс, присваивая интервал каждой ноте.
Не интервал, неуч, а ступень. Зачем это делать? потому что тональностей много и ноты могут принимать разные значения ступеней. При чем даже в одном произведении.

Цитировать
Более того, получается, что музыкантами могут стать только те, кто в детстве в музыкалку ходил? А как же любители?
Любители должны упорно самообразовываться, прислушиваться к профессионалам, а не самонадеянно нести всякую ахинею.
Либо просто тренькать в свое удовольствие, но не лезть туда, о чем не имеют представления.
Полно есть музыкантов, не получавших системного образования, но компенсирующих это прекрасным слухом, самообразованием, упорным трудом и эффективным мышлением.

Уважаемый pirogok, как вы себя ощущаете в таком положении?
https://www.youtube.com/watch?v=3Y1FGQKiKZ0

Цитировать
Все это костыли и переусложнение. А потом дети начинают ненавидеть музыку, потому что вот такими вещами им в школе мозги поломали, заставляя задрачивать бессмысленные многоэтажные конструкции.
Нет не из-за этого. Со ступенями у них обычно все нормально, да их с этим особо и не достают - у детей все происходит само - как овладевание родным языком.
 Дети начинают ненавидеть музыку, потому что в процессе обучения  очень много насилия, а, обычно, музыка - это не их выбор, а родителей (которые понимают, что в этом возрасте все формируется, потом, типа, поздно), им бы по улице побегать, а не гаммы гонять. К сожалению, многие преподаватели недостаточно гибки и внимательны - им, главное, руки правильно поставить и научить читать с листа. Бывает ребенок проявляет инициативу, но сталкивается с вежливым безразличием... - "ага-ага, молодец, подобрал/сочинил[ерунду какую-то], но давай, маленькая вертлявая заноза, сейчас этюд по нотам учить... стоп... какие там написаны пальцы, бестолочь?!! И поставь ноги как положено!!"

Цитировать
Запоминается. Я же не просто так говорил про печальный опыт. Я гитару в руках уже много лет держу и много раз проходил через порочный круг разучивания и забывания. Голые ступени позволяют помнить дольше и не грузить мозги, а так же автоматом качают слух.

То что вы, держа много лет гитару в руках, только сейчас открыли для себя ступени - грустный факт, говорящий о вашем слухе...
Возможно и сейчас, вы так и не поняли, что такое ступень и думаете, что это просто порядковый номер. На самом деле главное в каждой ступени - ее уникальное звучание. Поэтому ноты (звуки) меняют свое звучание в зависимости от положения в разных тональностях.
Абсолютные названия звуков (то есть непосредственно звуки музыкальной системы) - это первично, а ступеневое значение каждого звука - вторично. Значение меняется и зависит от контекста. А иногда даже двойственно. Поэтому и записывают нотами звуки, а не ступени. 

Цитировать
Мне кажется мы просто оправдываем чужие ошибки, которые устоялись с поколениями. Почему пианино стало стандартным музыкальным инструментом для написания, когда весь мир играет на струнных?
Вообще-то весь мир играет на разных инструментах. А еще поет. И сочиняют по разному - не только на клавишах.
 Но фортепиано объективно удобно сконструировано и наиболее адекватным образом отражает музыкальную систему, позволяет вести несколько голосов независимо. В широком диапазоне. На струнных вы сильно ограничены, они хуже строят и к тому же порой учащийся мало понимает, что делает, так как присутствует много вариантов того, как можно сыграть одно и то же. В итоге часто гитаристы впадают в иллюзии меняя аппликатуру, боксы, но играя по сути одно и то же в другом месте.

Цитировать
Изобретатель ксилофона просто не понимал концепцию ступеней.
Чо? Вы с ним знакомы? Откуда инфа? ам какой-то персонализированный изобретатель, или была эволюция инструмента? И вообще, при чем здесь ксилофон? )))))

Цитировать
Ну тупо это разучивать 24 гаммы и дополнительно грузить себе мозги запоминанием присвоения нот в этих 24 гаммах ступеням.

А чем надо грузить мозги? Или ничем не грузить мозги - это и есть "не тупо"? Кажется, это и есть - тупить.
Восприятием звуков как ступеней ладовой системы занимается слух - без этого просто не стоит заниматься музыкой, так тогда звуки лишаются музыкального смысла.

Я не понял - вы предлагаете играть всегда в одной тональности?
Как узнать от какой ноты, в какой тональности играть этот ваш чижик-пыжик? (сорри, я не читал внимательно то, что ранее обсуждалось, так как считаю бредом).

Что плохого в том, чтобы взглянуть на проблему под новым углом и попробовать что-то новое? Ах, да - закостенелость мозга и нежелание пробовать новое.
А давайте ходить на руках - что в этом плохого?  ? Ах, да - закостенелость мозга и нежелание пробовать новое.
Вот они - "советы космического масштаба"..
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
По сути я говорю просто о том, чтобы поменять местами: ступени сделать первичными, а ноты вторичными.
Звуки музыкальной системы по определению первичны, а их значения - вторичны.
По другому не получится.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
И даже альтернативные методы ввода и написания предложил. В моем случае я считаю это намного удобнее и интуитивнее, чем ноты, и с ними я чувствую себя намного комфортнее в музыке. Если это работает со мной, то почему с другими не может.

Киньте ссылку на этот пост. А лучше запишите, например, 32 такта Лунной сонаты своим способом. Чтобы проверить гениальный способ на практике. Может я чего не понял.
« Последнее редактирование: Мая 03, 2021, 19:23:41 от eye »

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3199
pirogok, вопрос: как вы ступенями будете записывать гамму ля минор?
по ступеням минора, по ступеням пралельного мажора где ля - 6-я си -7-я до -1-я и тд., или через одноименный минор где до 3-я пониженная фа шестая пониженная соль седьмая пониженная.
Taps, общепринято записывать все ступени "на основе мажора", то есть, минор записывается как 1 2 b3 4 5 b6 b7

А я воспринимаю музыку как раз в рамках мажора. То есть, минорная тоника - это всегда 6 ступень. А минорный тонический аккорд, это 6 - 1 - 3.
Такую систему я, кстати, встречал в книге, выходила в начале нулевых, "На гитаре по слуху" Д. Парнес. Это был сборник мелодий, где мелодии записаны цифрами. И там как раз если в песне тоника Ля-минор, то ля обозначается цифрой 6. Соответственно, до - это 1, фа - это 4, соль - это 5  и тд.

Например, песня "Спят курганы темные":
6 - 7 - 1 - 2 - 3 - 1 - 6
5 - 6 - 5 - 4 - 3 - 2 - 1
7 - 2 - 6 - 4 - 3 - 2 - 1
7 - 1 - 2 - 5 - 3

1 - 7 - 1 - 6 - 7 - 6 - 5
4 - 5 - 6 - #5 - 6 - 3 - 3
2 - 3 - 4 - 6 - 3 - 2 - 1
7 - 2 - 1 - 7 - 6
« Последнее редактирование: Мая 03, 2021, 01:08:02 от darkmagus »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
darkmagus, вы не можете воспринимать музыку "в рамках мажора". Вы можете ориентироваться на грифе или анализировать "в рамках мажора", как в примере ниже (что тоже не совсем правильно), но именно воспринимать нет - иначе вся музыка для вас сплошной мажор и веселье - а это не так, скорее всего. Если вы можете различить мажор и минор, значит, вы воспринимаете пониженную третью ступень именно как третью минора, а не первую мажора, и так со всеми остальными ступенями. А потом вы просто меняете "систему координат", меняя номера ступеней "под мажор".
« Последнее редактирование: Мая 03, 2021, 08:26:36 от rocknrollplayer »

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3199
darkmagus, вы не можете воспринимать музыку "в рамках мажора". Вы можете ориентироваться на грифе или анализировать "в рамках мажора", как в примере ниже (что тоже не совсем правильно), но именно воспринимать нет - иначе вся музыка для вас сплошной мажор и веселье - а это не так, скорее всего. Если вы можете различить мажор и минор, значит, вы воспринимаете пониженную третью ступень именно как третью минора, а не первую мажора, и так со всеми остальными ступенями. А потом вы просто меняете "систему координат", меняя номера ступеней "под мажор".

Слышу - да. Но если говорить о визуализации в голове, то в Ля-миноре, до - это цифра 1, ля - 6, ми - 3, фа - 4 и тд.

Оффлайн stratovalius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2444
rocknrollplayer, +1
аффтор, хотите понимать музыку - старайтесь изучить ее аспекты. Как можно больше аспектов.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx

Такую систему я, кстати, встречал в книге, выходила в начале нулевых, "На гитаре по слуху" Д. Парнес. Это был сборник мелодий, где мелодии записаны цифрами.
Да, у Оськиной/Парнес такая метода для развития слуха, а не как универсальная идея. Они там пишут:
"Специальные слуховые обозначения общих в параллельных тональностях аккордов и нот предлагаются как временное средство, учебный “инструмент” для развития самостоятельного гармонического мышления, для увеличения скорости, прочности и объема запоминания гармонических средств. После овладения материалом, приобретения слухо-моторных навыков, автоматизма в игре аккордов, эти обозначения перестанут быть необходимыми, а навыки импровизационной гармонизации по слуху останутся."
И между прочим в конце каждой их книжки приводятся обычные ноты. Потому как метод расчитан на знакомые мелодии.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5003
  • In distortion I trust
Это мягко говоря не соответствует действительности,........


+1

По сравнению с нотами, табы = дрянь (плохие) , потому что в табах длительности и интервалы не понятны, (не наглядны). И мелодии не видно.

Имхо, когда музыкант начинает произносить "табы", "боксы",... То он — в тюрьме (в клетке) собственной ограниченности. 


Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321

+1

По сравнению с нотами, табы = дрянь (плохие) , потому что в табах длительности и интервалы не понятны, (не наглядны). И мелодии не видно.

Имхо, когда музыкант начинает произносить "табы", "боксы",... То он — в тюрьме (в клетке) собственной ограниченности.

Я выше уже приводил эксперимент на собственном опыте. Мелодии, разученные и по нотам в том числе, через длительное время совершенно забываются. Либо ты их постоянно повторяй, чтобы тебя от них уже тошнить начало, либо забывай.

А мелодии, разученные по боксам по ступеням - остаются в памяти вечно.

Оффлайн stratovalius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2444
Я выше уже приводил эксперимент на собственном опыте. Мелодии, разученные и по нотам в том числе, через длительное время совершенно забываются. Либо ты их постоянно повторяй, чтобы тебя от них уже тошнить начало, либо забывай.

А мелодии, разученные по боксам по ступеням - остаются в памяти вечно.

Больше вопрос мышления, а не записи. Если вы не понимаете, что играете то не важно как вы учили это. В табулатурах вроде есть линейка с длительностью.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2027
  • Пиво, бабы, джаз, латина
А мелодии, разученные по боксам по ступеням - остаются в памяти вечно.
так по боксам или по ступеням вы запоминаете мелодии?
Если по боксам то это мышечная память, которая более долговременная и легко вытаскивается подсознанием.
Если по ступеням, то это осмысленное понимание мелодии которое позволяет легко сыграть эту мелодию в любом боксе в любой тональности, и даже на другом инструменте которым вы владеете на уровне игры гам и понимании какая ступень сейчас звучит.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
 :i_am_so_happy:

Во! изобрели (может есть уже - не знаю) новую форму записи - табоступени:

Гамма

------------------------------------7-8--
-----------------------------8-10--------
---------------------2-3-4---------------
-------------6-7-1-----------------------
------3-4-5------------------------------
-1-2-------------------------------------

Аккорд

-1---------
-5---------
-3---------
-1---------
-5---------
-1---------

Арпеджио

---------------1-3
-------------5----
-----------3------
--------1---------
---3-5-----------
-1----------------

Минорная пентатоника

----------------------------------------1-b3--
---------------------------------5-b7---------
-----------------------b3-4-b5---------------
----------------b7-1--------------------------
--------4-b5-5--------------------------------
-1-b3-----------------------------------------

Мелодия (струны - любые три)

-3---3---4-3-2------------------------
---1---1------------------7-1-1-1----
------------------5-5-5-6-------------

Осталось только задать "ключ". )

Беру, заверните.