Автор Тема: Почему ступени в музыке такие непопулярные?  (Прочитано 11736 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
Я не знаю, нужна партитура готовая, а не теоретические басни.
Вот вам готовая партитура:



Просто вместо нот до-ре-ми-фа-соль-ля-си подставляете соответственно ступени 1-2-3-4-5-6-7 с тоникой на ноте До: 5 струна 3 лад или 4 струна 10 лад. ПРОСТО попробуйте, это не так сложно.

Вот, например мелодия Gint Steps - запишите,плиз, когда будет время и желание ее ступенями (можно в текстовом формате без длительностей).
https://www.thejazzpianosite.com/wp-content/uploads/2016/12/Coltrane-Changes.png
Я не знаю, что тут еще может быть непонятного. Выше я уже привел пример с Максом Пейном. Любая другая мелодия будет работать ровно по тому же принципу. Это превратится просто в рутинную работу по переконвертации нот в ступени.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Понятно, что вы ставите неподъемные задачи перед автором - придется снимать или искать мелодию, анализировать модуляции.
Почему же - я ведь не прошу писать партитуру, а всего лишь одну мелодию. Тем более, автор сам заявил:

Я читаю (или пишу) ступени с листа как на примере выше и могу прокрутить мелодию в голове мысленно без игры ее на инструменте. И это не субъективщина. При подборе мелодии на слух, из головы или из памяти я с первой попытки угадываю нужную ноту благодаря ассоциации звучания ступени.
Исходя из этих слов, снять мелодию не составит труда.

Опять-таки, чтобы загнать в угол.
Нет, чтобы показать вот это:

Да, даже, если бы он в совершенстве слышал ступени в реальном времени, все равно без нот не обойтись.

Потому что не вся музыка в мире подобна простой мелодии из "Макс Пейн", и глупо судить о "бесполезности", "сложности" имеющейся системы только на основе собственных впечатлений.

... и добавил:

Я не знаю, что тут еще может быть непонятного. Выше я уже привел пример с Максом Пейном. Любая другая мелодия будет работать ровно по тому же принципу. Это превратится просто в рутинную работу по переконвертации нот в ступени.
Так давайте проверим, сработает ли принцип здесь. Я даже готов скинуть какую-то разумную сумму через киви или яд, дабы не тратить зря чужое время.
« Последнее редактирование: Мая 12, 2021, 13:10:33 от rocknrollplayer »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2449
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Цитировать
Просто вместо нот до-ре-ми-фа-соль-ля-си подставляете соответственно ступени 1-2-3-4-5-6-7 с тоникой на ноте До: 5 струна 3 лад или 4 струна 10 лад. ПРОСТО попробуйте, это не так сложно.

А зачем в таком случае нужны линейки? По ним и так как бы ясно, где какая ступень и без цифрового обозначения. Можно было бы записать без линий.

... и добавил:

Как я вижу такую запись.

Скрипка:
Тональность такая-то, размер такой-то. 1 3 5 1 | 3 4 5 3 и т.д.
Флейта:
Тональность такая-то, размер такой-то. 1 3 1 3 | 1 4 1 3 и т.д.

Линейки тут вообще лишние. Если будет аккорд, его можно записать буквенно-цифровым методом или вертикально в ряд ступенями. Длительность как-нибудь обозначить еще.
« Последнее редактирование: Мая 12, 2021, 13:22:15 от Rock Lobster »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Скрипка:
Тональность такая-то, размер такой-то. 1 3 5 1 | 3 4 5 3 и т.д.
Флейта:
Тональность такая-то, размер такой-то. 1 3 1 3 | 1 4 1 3 и т.д.

Тут не отражены октавы. Как понять 1-7 это C4-B3  или C4-B4 ?

Я не знаю, что тут еще может быть непонятного.
Так попробуйте - тогда, возможно, узнаете.
Цитировать
Выше я уже привел пример с Максом Пейном. Любая другая мелодия будет работать ровно по тому же принципу. Это превратится просто в рутинную работу по переконвертации нот в ступени.
Но вот то, что любая другая мелодия будет работать ровно по тому же принципу - это ваше заблуждение. И если вы заинтересованы разобраться - то запишите ступенями Giant Steps. Вы прекрасно понимаете, что я не буду просить вас перевести в ступени чижик пыжик. Посмотрели ноты и поняли, что не справитесь.
Это не рутинная работа по "переконвертации", как было МаксПейне, которую вы сами себе выбрали (но и там проблемы - вы пишите первую ступень там, где подчеркнуто звучит 7я гармоническая - ни с чем не перепутаешь, как же вы занимались в FET?) .

« Последнее редактирование: Мая 12, 2021, 14:54:50 от eye »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2027
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Я бы вообще воспользовался опытом нотной записи трекерной музыки в трекерах и оттуда бы опыт перенял. Тетрадь в клетку прекрасно бы подошла для этого дела: одно клетка - это 16 ноты. Четыре клетки - 1/4 нота. И вместо соотношения нот относительно друг друга, как на нотном стане, просто прямой ввод. Но это уже совсем другая история.
pirogok изобрел перфокарты для механического пианино.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2449
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Цитировать
Тут не отражены октавы. Как понять 1-7 это C4-B3  или C4-B4 ?
Ну придется подписать как-то, можно цветом раскрасить, сделать радугу. Однако, не все люди одинаково различают цвета. Я не сторонник данной концепции, просто хотел бы увидеть готовую партитуру, а не вообразите, что это будет так-то, основываясь на данной нотной записи.

Длительность можно отображать какими-нибудь прямоугольниками под цифрами. Или нотами, но мне бы хотелось, чтобы нот вообще не осталось, чтобы все было как у программистов, автор же за это топит.
Как вариант, можно цифру обводить определенной геометрической фигурой, это будет вместо длительности. Цвет покажет октаву.

Если мы не сможем отказаться от нотного стана, то вся эта идея с цифрами будет совсем беспонтовой. Так как на нотном стане никакие цифры не нужны.

Самое важное, я считаю - это скорость чтения партитуры, удобство чтения. Если ступеневая запись упростит чтение музыки с бумаги, почему бы и нет. Но где пруфы, где исследования, образцы. Пока ничего этого нет, все только на словах и на личном опыте. Нет даже минимальной концепции, как будет выглядеть партитура, приходится самому придумывать.

Задачу вижу следующим образом: необходимо создать такую систему записи, при которой на бумаге или на экране будет отображаться минимальное количество символов, для упрощения чтения материала, в то же время, чтобы мы смогли понять, какая у данной ступени длительность, какая октава, какой играется аккорд.
Всякие дополнительные приписывания к отображаемой ступени считаю недопустимым, так как это перегрузит запись и усложнит чтение.

Для наглядности, можно отображать длительности в виде клеточек, но это перегрузит запись, растянет ее.
« Последнее редактирование: Мая 12, 2021, 16:24:02 от Rock Lobster »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2027
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Мне, наверное, лучше знать, какие мелодии без повторений спустя года я могу вспомнить, а какие нет. Вам тоже стоит попробовать провести данный эксперимент.
Проводил такой эксперимент. Простые мелодии если забыл легко впоминаются по нотам. То что с листа играть сложно, типа переложений в стиле фингерстал, там где важна аппликатура там лучше работает мышечная память. У меня так.

Все портит стык между струнами соль и си на полтона.
Если Вам до сих пор все портит этот стык значит гаммы в боксах не заиграны Вами до автоматизма. Вопрос про перенос мелодии можно уже и не задавать.



Я выше уже читал лекцию, что гитару по-хорошему нужно перевести в кастомный строй Eb-Ab-Db-Gb-B-e, чтобы струны составляли ровный квинтовый круг. Кажется, что к этому сдвигу можно привыкнуть, но на самом деле он сильно мозги ломает. И я испытываю диссонанс между тем, что я уже привык к стандартному строю и под новый кастомный строй нужно все переучивать и делать заново.
Этот строй не ваше изобретение. Стенли Джоржан давно использует такой сторой. Только он повышает две верхние струны, а не понижает 4-ре нижние.  Идея хорошая до тех пор пока не начинаешь играть аккордами или играть переложения где мелодия, гармония и бас играются на одной гитаре. Тогда понимаешь удобство стандартного строя.

Я сверху написал, что это третий лад (3 fret), который является нотой До на пятой струне. Но на самом деле разницы никакой нет, ступени будут одни и те же, что на открытых струнах, что на третьем ладу. Это я просто для понимания мысли написал. Это все равно что знаки при ключе ставить. Можно обойтись без них, но с ними понятнее о чем думал музыкант.
Знаки при ключе можно не ставить когда нотами пишешь. Можно все знаки альтерации ставить непосредственно перед нотой. А со ступенями такой номер не пройдет, нужно однозначно указывать какая нота является первой ступенью. Соответственно, должно быть однозначно решено, как указывается первая ступень.
ИМХО логичнее указывать ступени открытых струн. Те. тональность до (мажор или минор) будут выглядеть так
3
7
5
2
6
3




Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
Вы так говорите, будто моя задача вам что-то продать, а вы пытаетесь меня вежливо переиграть, будто я лохотронщик, вместо того, чтобы вежливо послать. Моя задача просто высказать альтернативный взгляд на вещи, глупо пытаться переделать мировой стандарт в одной ветке в местечковом форуме.

Был бы я камвхорой, может на ютубе бы и разжевывал, но я не камвхора.

А зачем в таком случае нужны линейки? По ним и так как бы ясно, где какая ступень и без цифрового обозначения. Можно было бы записать без линий.

... и добавил:

Как я вижу такую запись.

Скрипка:
Тональность такая-то, размер такой-то. 1 3 5 1 | 3 4 5 3 и т.д.
Флейта:
Тональность такая-то, размер такой-то. 1 3 1 3 | 1 4 1 3 и т.д.

Линейки тут вообще лишние. Если будет аккорд, его можно записать буквенно-цифровым методом или вертикально в ряд ступенями. Длительность как-нибудь обозначить еще.

а) Вы сами просили вариант, при котором переход для музыканта, который хорошо читает с листа, будет наименее безболезненным. Без этого условия задача открыта для творческого решения.
б) Я выше уже упоминал про трекерный способ записи. В целом, линейки можно использовать для обозначения 1-2-3-4-5-6-7 ступеней, а пространство между линеек для знак альтерации диезов и бимолей.

Тут не отражены октавы. Как понять 1-7 это C4-B3  или C4-B4 ?
Так попробуйте - тогда, возможно, узнаете. Но вот то, что любая другая мелодия будет работать ровно по тому же принципу - это ваше заблуждение. И если вы заинтересованы разобраться - то запишите ступенями Giant Steps. Вы прекрасно понимаете, что я не буду просить вас перевести в ступени чижик пыжик. Посмотрели ноты и поняли, что не справитесь.
Это не рутинная работа по "переконвертации", как было МаксПейне, которую вы сами себе выбрали (но и там проблемы - вы пишите первую ступень там, где подчеркнуто звучит 7я гармоническая - ни с чем не перепутаешь, как же вы занимались в FET?)
Цитировать
Тут не отражены октавы. Как понять 1-7 это C4-B3  или C4-B4 ?
Точно так же, как это делается в нотном стане. Выше товарищу я уже пояснил за линейки. Очевидно, что чтобы было больше октав, нужно больше линеек, так же, как это происходит в нотном стане.
 
Цитировать
Так попробуйте - тогда, возможно, узнаете.
Попробовал. Слишком много работы по красивому оформлению и перепроверки написанного, чем мне заниматься совершенно не хочется, так как никому не нужно и никто не оценит. А если нормально не оформить, то вновь посыпятся идиотские вопросы, которые я устал уже разжевывать и ответы на которые уже были даны в ветке темы.

А так это все та же рутинная работа. Во-первых, мелодия не знает в какой тональности она играет. А раз не знает, то поступаем точно так же, как и в нотном стане: автоматически подразумеваем, что она написана в хроматическом до-мажоре. Во-вторых, ступени на ладах после 12 лада можно обозначать римскими цифрами. В-третьих, ступени внутри аккорда обозначаем относительно тоники мелодии, а не тоники аккорда.
Цитировать
вы пишите первую ступень там, где подчеркнуто звучит 7я гармоническая - ни с чем не перепутаешь, как же вы занимались в FET?) .
Нота Си - 7 ступень, нота До - 1. Возможно я что-то напутал, возможно вы что-то не поняли. Скорее всего вы говорите про концовку мелодии. Все там звучит нормально, сочинительством я не занимался и брал готовые табы.

pirogok изобрел перфокарты для механического пианино.

Прекрасное было изобретение.


Возьмите и сделайте - изобретите велосипед. Я же не преподаватель, который вас заставляет делать правильно, я обычный музыкант-любитель. Хотите дать волю фантазии - дайте, главное чтобы концепцию поняли. Никто вас по рукам бить не будет и никто вашу карьеру не разрушит, если сделаете что-нибудь неправильное.

Был бы я программистом, то с удовольствием бы написал трекер на основе ступеней. Но я не программист и мои попытки говорят, что это тяжело.

В целом, мне вполне хватает транспонированной виртуальной миди-клавиатуры в рипере. Было бы вместо названия нот название ступеней - было бы прекрасно, но как мне кажется рипер+плагин для транспонирования миди нот+виртуальная миди клавиатура = идеальное решение подобного вопроса.


Цитировать
Можно все знаки альтерации ставить непосредственно перед нотой.
Можно, но зачем усложнять жизнь.
Цитировать
А со ступенями такой номер не пройдет, нужно однозначно указывать какая нота является первой ступенью.
Нет же. На нотном стане, если нет знаков при ключе, то мелодия считается сыгранной в хроматическом до-мажоре. Пользовались бы FET, то знали бы, что нет особой проблемы в том, чтобы держать в голове 1 ступень - ноту До и все остальные ноты обозначать относительно нее.
« Последнее редактирование: Мая 12, 2021, 22:26:10 от pirogok »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8516
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Получается, при записи сразу на ступени автор лезет со своей интерпретацией, и с точки зрения другого он может сильно ошибаться. Запись на ноты в общем оставляет интерпретацию свободной.

Вот вам готовая партитура:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Просто вместо нот до-ре-ми-фа-соль-ля-си подставляете соответственно ступени 1-2-3-4-5-6-7 с тоникой на ноте До: 5 струна 3 лад или 4 струна 10 лад. ПРОСТО попробуйте, это не так сложно.
Кстати же, и насчёт чтения с листа: сомневаюсь, что запись цифрами будет хоть сколько близка по удобству обычным нотам как в таком случае, например:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
В такой ситуации цифры сольются в кашу.

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
Цитировать
Получается, при записи сразу на ступени автор лезет со своей интерпретацией, и с точки зрения другого он может сильно ошибаться. Запись на ноты в общем оставляет интерпретацию свободной.
Нет же. Есть тоника первой ступени - хорошо. Нет - это хроматический до-мажор. Все остальное - это оформление, которое в мире никак не оговорено, но структура мелодии при этом не меняется.
Цитировать
В такой ситуации цифры сольются в кашу.
У многих и ноты в кашу превращаются. Есть даже официальная болезнь - нотная дислексия.
Я лично не люблю нотный стан, так как все мелко и глаза болят.
Многие гитаристы не любят ноты, так как всю жизнь на табах сидят.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8516
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Нет же. Есть тоника первой ступени - хорошо. Нет - это хроматический до-мажор. Все остальное - это оформление, которое в мире никак не оговорено, но структура мелодии при этом не меняется.
Что значит тоника первой ступени? Есть два (на самом деле больше) случая записи без знаков альтерации при ключе. Выбор из них - это уже интерпретация. А ложная интерпретация - это ещё хуже. Человек слышит, что ступень третья, а в записи стоит единица. И логично думает "что за идиот так ступени обозначил?" Что касается структуры мелодии, то если уж я её услышал, то не обладая абсолютным слухом именно структуру и буду помнить в первую очередь. Это совершенно естественно вообще для большинства людей, которые запомненую мелодию напоют скорее в удобной тональности, а не в которой когда-то услышали.
У многих и ноты в кашу превращаются. Есть даже официальная болезнь - нотная дислексия.
Я лично не люблю нотный стан, так как все мелко и глаза болят.
Многие гитаристы не любят ноты, так как всю жизнь на табах сидят.
Так табы ещё хуже для игры с листа. Конечно, если не надо играть с листа, а есть время посидеть-почитать сначала, не играя, запомнить пальцовку, и не слушать сразу внутренним слухом, то для конкретного инструмента удобнее. А для игры с листа они не годны.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Точно так же, как это делается в нотном стане. Выше товарищу я уже пояснил за линейки. Очевидно, что чтобы было больше октав, нужно больше линеек, так же, как это происходит в нотном стане.
Ну, эта реплика была не к вам - цитата ведь не ваша.

Цитировать
Попробовал. Слишком много работы по красивому оформлению и перепроверки написанного,
Я вас понимаю, поэтому и написал:
Цитировать
(можно в текстовом формате без длительностей).
Вы уже сделали красиво, теперь меня интересовали другие моменты.
Цитировать
Во-первых, мелодия не знает в какой тональности она играет.

Нет, это вы не знаете тональности. Вот в этом и проблема - стоило столкнуться с чем-то выходящим за пределы одной тональности, как вы не знаете как это записать. "Хроматическим  До мажором" там не пахнет, там просто три тональности. Но записывать ступенями, неудобно, так там тональности меняются каждые 2-3 ноты. А вот нотами - там все просто - пара арпеджио maj7 аккордов.
 
Вообще с таким успехом, можно вообще все в до мажоре писать, только это уже будут не ступени и смысл того, ради чего все - теряется.
Вот и получается, что нужны ноты - они не требуют понимания функций каждой ноты, чтобы сыграть или записать музыку.
Цитировать
В-третьих, ступени внутри аккорда обозначаем относительно тоники мелодии, а не тоники аккорда.
Это выходит за рамки моего вопроса. Но все же я не понял к чему это - там же не было аккордов нотами, только буквы.

Цитировать
А если нормально не оформить, то вновь посыпятся идиотские вопросы,
Ну если формулировать в таком тоне, то можно сказать, что идиотская идея провоцирует идиотские вопросы.
Но мне кажется, что и идея не идиотская и вопросы "на вшивость" закономерны.
Вы не смогли проставить ступени для известной тональной композиции, значит ваше предложение в этом случае не годится. По До мажору - неправильно, так как это будут те же абсолютные ноты, только цифрами.
Я могу предложить еще несколько тем, попроще - и вы так же будете испытывать сложности, так как чтобы записать ступенями вам придется провести гармонический анализ, а вы этого сделать не можете. Вот и получается, что ступенями записать сложнее. То же самое в классической музыке - много отклонений, модуляций. Можно, конечно, записать все по основной тональности - по ключевым знакам, но тогда это не будет передовать сути.
Понятное дело, что в каком-то простом жанре запись ступенями прокатила бы (я так понимаю, вы насмотрелись Олейника ? (кстати, оказался весьма подкованным музыкантом, хоть и прикидывается быдлом, типа, как тот интеллигент в темном переулке : "свой я, свой, такое же быдло, как вы! только не бейте!!"))
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Нота Си - 7 ступень, нота До - 1. Возможно я что-то напутал, возможно вы что-то не поняли. Скорее всего вы говорите про концовку мелодии. Все там звучит нормально, сочинительством я не занимался и брал готовые табы.
Получается вы обычный табулатурщик и грош цена рассуждениям про ступени и прокачку FETом, если вы не слышите вопиющую гармоническую 7ю ступень и играете вместо нее До. Там, кстати и в басу Си. Представляю, что было бы, если в басу взять Си, а в мелодии До.  :pozor:
"Брал готовые табы" - в этом вся суть дилетантов. Но зато идеи "мирового масштаба".
"возможно вы что-то не поняли" - там понимать нечего.

https://www.youtube.com/watch?v=Cv0y0On8ZGQ
Любой может убедится, что написано не то, что звучит.
2384009-0
« Последнее редактирование: Мая 13, 2021, 01:59:49 от eye »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2027
  • Пиво, бабы, джаз, латина
pirogok, два вопроса:
1) Как в вашей записи будет отличаться до на третьем ладу на пятой струне от до на 15-ом ладу на пятой струне?
2) Один и тот же аккорд в разных тональностях будет иметь разную запись например до мажор в тональности до ступенями 1-3-5, а в тональности соль 4-6-1. Вы считаете это удобнее для читки с листа или раздора произведений, чем обычная нотная запись?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Друзья, пора уже прекратить обсуждать идею замены нотной записи ступенями - если кто-то не понимает глупость такой идеи - ему пока не помочь.

Но идея использовать ступеневую запись в качестве инструмента развития слуха и анализа мелодической линии, ее осмысления - очень даже заслуживает внимания.

Да, когда мы поем или играем ноты, то по умолчанию подразумевается слуховое ощущение соответствующих ступеней. Без ладового чувства невозможно было бы ничего спеть - это основа музыкального слуха. Но насколько это ощущение осознанно? Является ли ладовое чувство активным, четким, осмысленным  ощущением или это что-то невнятное - интуитивно-мутный фон играемых нот?

Любой может взять на вооружение - допустим, попеть ступенями пентатоники, гаммы, арпеджио в боксах или вне боксов, выучить какие-то фразы, мелодии ступенями, поимпровизировать и тд. В этом случае ступени не противопоставляются нотам, а просто выводятся на передний план как учебное, вспомогательное средство. В таком случае не стоят проблемы удобства чтения и прочие противоречия, которые здесь обсуждались.

... и добавил:

Еще раз процитирую из книги Оськиной/Парнес
"Специальные слуховые обозначения общих в параллельных тональностях аккордов и нот предлагаются как временное средство, учебный “инструмент” для развития самостоятельного гармонического мышления, для увеличения скорости, прочности и объема запоминания гармонических средств. После овладения материалом, приобретения слухо-моторных навыков, автоматизма в игре аккордов, эти обозначения перестанут быть необходимыми, а навыки импровизационной гармонизации по слуху останутся."
И между прочим в конце каждой их книжки приводятся обычные ноты. Потому как метод расчитан на знакомые мелодии.
Здесь идет речь о слуховых обозначениях аккордов. Но то же самое относится и к мелодии (еще в большей степени).
« Последнее редактирование: Мая 13, 2021, 09:40:49 от eye »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8516
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
В качестве шутки: придумал условное слоговое обозначение семи ступеням на основе латинских названий: ТО(ника) - (Се)КУ(нда) - ТЕ(рция) - (К)ВА(рта) - (Квин)ТА - СЕ(кста) - (Септи)МА. То - Ку - Те - Ва - Та - Се - Ма. Это не пересекается с названиями нот и может использоваться как именно система для изменяющихся от лада попевок и прочего.  :hmmm: