Автор Тема: Полиритмия и полиметрия: теория  (Прочитано 10574 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valentine Silvansky Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2227
  • Импровизатор-Экспериментатор
    • Канал на ютубе (музыка, обзоры, эксперименты)
Полиритмия и полиметрия: теория
« : Августа 28, 2018, 13:14:40 »
Прошу подсказать: где взять побольше теории о полиритмии и полиметрии?

На данный момент я изучал тему по вики и разным более-менее понятным статьям в сети и понял только вот что:

1. Полиритмия — сочетание в композиции разных темпов и/или размеров.
2. Полиметрия — частный случай полиритмии, когда темп один, а размеры разные (например, первая гитара играет в 7/8, а вторая — в 5/8, при этом длительность 1/8 у обеих одинакова), при этом сильные доли не совпадают. Даже при простых фразах обеих гитар общая картина выходит интересной и сложной для восприятия, сильные доли совпадают с каким-то периодом (для 5/8 поверх 7/8 это раз в 35 восьмых нот).
3. Простая полиритмия может быть создана переменным размером, например два такта по 3/4, а затем неожиданно один такт 5/8.
4. Более сложная полиритмия возможна при совпадении сильных долей и несовпадении размеров. Например, первая гитара в 4/4 играет восьмыми, вторая поверх триолями. Или пентолями/септолями. Выходит, что сильные доли совпадают, а размер — нет. Выходят странные и интересные сочетания длительностей.
5. Ещё сложнее полиритмия возникает когда и темп и размер не совпадают у разных инструментов. Получается на первый взгляд аритмия, но можно вычленить ухом разные партии и их ритмы.

Насколько моё понимание верно? Может ли кто-нибудь из знающих людей меня поправить (а заодно принести пользу сообществу)?

Слышал, что тут ещё где-то замешан контрапункт. Где? И как? ;)

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3781
  • мне смешно на вас...
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #1 : Августа 29, 2018, 05:37:35 »
Практика вот

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #2 : Августа 29, 2018, 15:44:16 »
Valentine Silvansky, раз никто из теоретиков не отвечает, выдам свое autodidactic-понимание ???

1. Мне кажется, первичное понимание терминов "полиметрия" и "полиритмия" и разницы между ними дает простой перевод их на английский язык. Polyrhythm - это смешивание в одном месте нескольких кусков с разными ритмическими рисунками (ключ в слове "rhythm"). Polymeter - то же самое, но с разными размерностями.

2. Если важна не столько глубина ответа, сколько базовое понимание различий, тогда проще воспользоваться гуглом (с запросом, типа "polyrhythm for beginners") и искать в англоязычном интернете. Англоязычный потому, что подача теории в former USSR и "там, на Западе" отличается в корне, и если наш учебник выглядит как сочинение на тему музыкальной теории на 350 страниц с таблицами, то такой же учебник на английском скорей всего будет фокусироваться только на самом важном, необходимом для раскрытия темы. Даже статьи в русскоязычной и англоязычной версиях википедии отличаются - в английской сжато, с примерами пробуют объяснить самое главное, тогда как в русскоязычной, судя по всему, у авторов статьи опустились руки, и они написали абы что и абы как. Зато в англоязычной нет ни слова про математический рок, что конечно же очень важно для понимания этой непростой темы :pozor:

3. Практически любой программируемый метрономом можно настроить как как на одно, так и на другое. К примеру, на iOS есть
приложение Tempo Advance, позиционирующееся как разработанное в кооперации с Mike Mangini (барабанщик Dream Theater). В нем легко можно настроить то, что нужно (и YouTube в том в помощь).

Оффлайн Valentine Silvansky Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2227
  • Импровизатор-Экспериментатор
    • Канал на ютубе (музыка, обзоры, эксперименты)
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #3 : Августа 29, 2018, 18:07:55 »
Kranick, хороший ответ, спасибо! Я википедию читаю на такие темы сначала русскую, потом английскую, ибо давно знаю, что в русской зачастую сильно хуже. Но бывает и наоборот местами.

Первичное понимание полиметрии как частного случая полиритмии и их отличия я вроде так же в своём начальном посте расписал. Разные ритмы и разные размеры.

Гуглил я тоже немного, но всё "для новичков" объясняется не совсем понятно. Видимо, я ниже новичка в их понимании. ;) Удавалось находить отличную статью с разбором одной полиметричной песни (King Crimson — Frame By Frame), но там опять же разницы между полиритмом и полиметром не делалось, но зато я понял основы полиметра и даже научился их применять на практике.

А вот с метрономами проблема, я под них не очень хорошо играю, предпочитаю делать бэкинг трек и разные ритмически ударные партии в нём. Так и тренируюсь.

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #4 : Августа 29, 2018, 18:54:40 »
Valentine Silvansky, первая же ссылка в гугле на polyrhythm for beginners выдает, как по мне, достаточно интересный текст. По крайней мере там и примеры есть, и краткое объяснение данному термину... Англоязычная Википедия содержит анимированные образцы, на основе которых тоже можно понять. Здесь по линку на паре простых примеров дается разница между полиритмией и полиметрией... Короч, инфы столько, что можно закопаться  ;D Но, мне кажется, задача "разобраться" решалась бы проще, если бы имела какое-то прикладное значение. Потому как для большинства обычных людей вопрос "что такое полиритмия?" имеет смысл разве что при подготовке к игре "Что? Где? Когда?". Для музыканта-любителя же любой вопрос о теории будет усвоен проще, если будет найдено понятное продолжение фразе "я хочу разобраться с полиритмией потому, что...".

И по поводу метронома

Навык игры с метрономом бесценен! По сути именно благодаря ему у тебя появляется способность сыграть так, чтоб было понятно, что ты сыграл. А "понятно" означает, что ты выдерживаешь все длительности и паузы именно столько времени, сколько они должны звучать, а не хаотически сокращаешь их или (если играешь быстрей и бьешь по струне раньше клика) или увеличиваешь. Особенно это бросается в глаза когда смотришь какой-то видеообзор педали на YouTube от гитариста, играющего не ровно.

Если захочется когда-то начать учиться игры под метроном, я б предложил начаться с игры под медленный темп. К примеру, мне очень нравится курс от Джеффа МакЭрлейна Beginner Blues-Rock Soloing, который хоть и называется "для новичков", но полезен будет не только детям :) Там дается несколько ключевых техник и способы их отработки. И все отработки основываются на отыгрывании упражнений под медленный клик метронома. Один из примеров ниже. И да, нет другого способа научиться играть вещи, сложные для твоего нынешнего уровня, кроме как настройкой метронома в темп 60 и игрой медленно (на самом деле не просто "медленно", а "м-е-е-е-е-д-л-е-е-е-н-н-о").

http://youtu.be/CUQLkj5e8-o

Оффлайн Valentine Silvansky Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2227
  • Импровизатор-Экспериментатор
    • Канал на ютубе (музыка, обзоры, эксперименты)
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #5 : Августа 29, 2018, 19:24:45 »
Да, я всё времени не нахожу посидеть с метрономом, увы. =(

Давно планирую ритмику прокачать. Но времени мало. =(

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #6 : Августа 29, 2018, 19:31:25 »
Valentine Silvansky, что-то есть подозрение, что термины "полиритмия" и "полиметрия" пока рано всплыли на твоем пути  ;D

Можно попробовать подобрать что-то под твои вкусы и уровень, чтоб занятия под клик выглядели не как обязаловка без цели, а как осмысленное действие, когда ты понимаешь ради чего ты этим заморачиваешься :)

Вот это "Gear: Fender Jaguar CP Special HH" это что значит? Это Grunge и Нирвана?  :)

Оффлайн Valentine Silvansky Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2227
  • Импровизатор-Экспериментатор
    • Канал на ютубе (музыка, обзоры, эксперименты)
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #7 : Августа 29, 2018, 20:18:12 »
Valentine Silvansky, что-то есть подозрение, что термины "полиритмия" и "полиметрия" пока рано всплыли на твоем пути  ;D

Можно попробовать подобрать что-то под твои вкусы и уровень, чтоб занятия под клик выглядели не как обязаловка без цели, а как осмысленное действие, когда ты понимаешь ради чего ты этим заморачиваешься :)

Вот это "Gear: Fender Jaguar CP Special HH" это что значит? Это Grunge и Нирвана?  :)

Это прог. Наверное. ;)

Вообще, там есть ещё ссылка на плейлист, где мои скиллы показаны. Играю интересные ритмы, но не всегда чисто и ровно. ;D

В плейлисте есть много попыток записать полиритмию и полиметрию. В основном полиметрию, её там прям много. Последнее видео с полиритмом 5/8+7/8+3/4 поверх 4/4. Пентоли, септоли и триоли. Но в стиле нойз.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #8 : Августа 29, 2018, 21:31:29 »
Прошу подсказать: где взять побольше теории о полиритмии и полиметрии?

Мне кажется, было бы неплохо, прежде чем начнется (если) обсуждение всяких "поли" нужно бы разобраться в базовых понятиях. Есть ощущение, что не у всех есть понимание.. Ниже я набросал определения так, как я это понимаю.

Базовая пульсация - последовательность одинаковых импульсов-долей, относительно которой фиксируются музыкально-временные события. Импульсы могут быть реальными - звучащими, но чаще они мысленно подразумеваются субъектом, "чувствуются". Это иногда вносит некоторую неопределенность в формирование  пульсации у слушателя (хуже, если у исполнителя). Поэтому пульсация обычно как-то задается, хотя бы намеками.
Одни и те же ритмы могут представляться в более мелкой или более крупной пульсации.

Скорость пульсации называется темпом.
Пульсация эластична - она может быть жестко механистичной, но темп может и меняться, как незначительно, так и в широких пределах. Как намеренно, так и непроизвольно ))

Ритм (в контексте данной темы) - это ритмический рисунок, которые образуют события во времени - их принято записывать соразмерно базовой пульсации так называемыми длительностями.

Метр - сочетание сильных и слабых долей в базовой пульсации. Метр - своего рода линейка, на которой имеется разметка в виде пульсации с выделением некоторых импульсов как более важных для измерения ритмов. Сопоставьте визуально со школьной линейкой или строительным метром.
2292494-0

Размер - просто способ записи метра, в котором обозначены наиболее удобные для замеров единицы-длительности, соразмерные с пульсацией.

Например, размер (в длину) спичечного коробка. примерно, 5/см - в знаменателе единица измерения, в числителе количество этих единиц. Так же размер метра может быть 2/4 - в знаменателе то, чем меряем (здесь четвертями), числителе количество единиц измерения (две).

Метры (и, соответственно, размеры ) могут быт двудольные, трехдольные, простые и сложные, переменные, составные - см. ЭТМ.

Теперь о "поли". Эта приставка означает что-то существующее в одновременности.

Полиритмия - в общем случае это одновременное звучание различных ритмов. В этом ничего необычного нет, так как многолосная музыка, как правило сочетает разные ритмы.

Но обычно говорят о полиритмии, когда некая ритмическая (ритмо-мелодическая) фигура в рамках одного размера воспринимается отдельно от основного ритма и намекает на иной метр.  Например, это может быть мотив из повторяющихся трех восьмых с акцентом на первую, который исполняется внутри двудольного метра. Возникает некое смещение акцентов. В некоторых случаях при сохранении основного метроразмера это смещение может создать иллюзию другого метра , который звучит "поперек". Как следствие мы имеем временную  полиметрию.
Вообще деление длительностей не кратно пульсации (триоли, например) несет в себе элемент полиритмии. А в случае, когда триоли образуют параллельный метр , то и полиметрию и даже "модуляцию" в другой размер, если новый метр уже воспринимается основным.

Полиметрия - это одновременное существование разных метров. Это явление может возникнуть и на фоне основного метра внутри одного размера, но бывают случаи, когда партии выписываются в разных размерах.
Так же в одной партии разные голоса могут подчиняться разным метрам.
Понятное дело, что при полиметрии неизбежна полиритмия.

Полиметрия обычно строится на основе одной (единой) пульсации.
Но возможны существование поли-пульсации. Например, когда играет метроном и ученик ))) И соответственно поли-темпы... Теперь, когда вы будете загонять вперед барабанов, говорите просто, что вы используете поли-темп, а кто не понимает - лох.

Кстати, драйв, кач, свинг - явления, которые возникают в следствии определенных форм взаимодействия  пульсаций разных партий и уровней.

Изложенное выше не является официальной теорией - можно не соглашаться, спорить, уточнять.




« Последнее редактирование: Августа 29, 2018, 21:42:13 от eye »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • GuitarPlayer

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #10 : Августа 29, 2018, 22:44:03 »
1. Полиритмия — сочетание в композиции разных темпов и/или размеров...

Не размеров, а ритмических рисунков, несовпадающих друг с другом. В этом и отличие от полиметрии!
Темп здесь ни причём. Или я вас просто не поняла.


Слышал, что тут ещё где-то замешан контрапункт. Где? И как? ;)

Как раз полиритмия является типичным явлением полифонии и тем самым напрямую связанна с контрапунктом.  :)

 

« Последнее редактирование: Августа 29, 2018, 22:46:00 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #11 : Августа 30, 2018, 00:45:42 »
https://www.youtube.com/watch?v=CtZ74JdxCt0
Когда Adam Neely говорит о "полиритме" 4:3, он на самом деле имеет ввиду полиметр. Далее он стучит это полиметр по коленкам и тогда это уже ритмический рисунок, который совпадает с основной пульсацией этого полиметра.
Когда он играет партию баса - это уже полиритмический рисунки (вместе с вокалом еще - вот и полифлония), исполненный в полиметре 4:3 - там есть и в обычных размерах 4/4 и в каких-то более сложных переменных.

Я комментирую, чтобы была понятна разница между метром, размерами и ритмом, а то обычно все перечисляется через запятую.

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • GuitarPlayer
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #12 : Августа 30, 2018, 04:37:04 »
eye, в начале он говорит "four evenly spaced notes within a span of three evenly spaced notes" это полиритм.
Потом рисует замысловатую картинку, чтобы объяснить именно полиритм, хотя это и похоже на полиметр.
И выстукивает он полиритм, вот это:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
т.к. полиметр происходит в одной пульсации, а расхождение происходит только в положении сильной доли.

В этом виде сперва показан полиметр, а потом полиритм.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Valentine Silvansky Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2227
  • Импровизатор-Экспериментатор
    • Канал на ютубе (музыка, обзоры, эксперименты)
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #13 : Августа 30, 2018, 12:50:04 »
Мне кажется, было бы неплохо, прежде чем начнется (если) обсуждение всяких "поли" нужно бы разобраться в базовых понятиях. Есть ощущение, что не у всех есть понимание.. Ниже я набросал определения так, как я это понимаю.

Базовая пульсация - последовательность одинаковых импульсов-долей, относительно которой фиксируются музыкально-временные события. Импульсы могут быть реальными - звучащими, но чаще они мысленно подразумеваются субъектом, "чувствуются". Это иногда вносит некоторую неопределенность в формирование  пульсации у слушателя (хуже, если у исполнителя). Поэтому пульсация обычно как-то задается, хотя бы намеками.
Одни и те же ритмы могут представляться в более мелкой или более крупной пульсации.

Скорость пульсации называется темпом.
Пульсация эластична - она может быть жестко механистичной, но темп может и меняться, как незначительно, так и в широких пределах. Как намеренно, так и непроизвольно ))

Ритм (в контексте данной темы) - это ритмический рисунок, которые образуют события во времени - их принято записывать соразмерно базовой пульсации так называемыми длительностями.

Метр - сочетание сильных и слабых долей в базовой пульсации. Метр - своего рода линейка, на которой имеется разметка в виде пульсации с выделением некоторых импульсов как более важных для измерения ритмов. Сопоставьте визуально со школьной линейкой или строительным метром.
(Ссылка на вложение)

Размер - просто способ записи метра, в котором обозначены наиболее удобные для замеров единицы-длительности, соразмерные с пульсацией.

Например, размер (в длину) спичечного коробка. примерно, 5/см - в знаменателе единица измерения, в числителе количество этих единиц. Так же размер метра может быть 2/4 - в знаменателе то, чем меряем (здесь четвертями), числителе количество единиц измерения (две).

Метры (и, соответственно, размеры ) могут быт двудольные, трехдольные, простые и сложные, переменные, составные - см. ЭТМ.

Теперь о "поли". Эта приставка означает что-то существующее в одновременности.

Полиритмия - в общем случае это одновременное звучание различных ритмов. В этом ничего необычного нет, так как многолосная музыка, как правило сочетает разные ритмы.

Но обычно говорят о полиритмии, когда некая ритмическая (ритмо-мелодическая) фигура в рамках одного размера воспринимается отдельно от основного ритма и намекает на иной метр.  Например, это может быть мотив из повторяющихся трех восьмых с акцентом на первую, который исполняется внутри двудольного метра. Возникает некое смещение акцентов. В некоторых случаях при сохранении основного метроразмера это смещение может создать иллюзию другого метра , который звучит "поперек". Как следствие мы имеем временную  полиметрию.
Вообще деление длительностей не кратно пульсации (триоли, например) несет в себе элемент полиритмии. А в случае, когда триоли образуют параллельный метр , то и полиметрию и даже "модуляцию" в другой размер, если новый метр уже воспринимается основным.

Полиметрия - это одновременное существование разных метров. Это явление может возникнуть и на фоне основного метра внутри одного размера, но бывают случаи, когда партии выписываются в разных размерах.
Так же в одной партии разные голоса могут подчиняться разным метрам.
Понятное дело, что при полиметрии неизбежна полиритмия.

Полиметрия обычно строится на основе одной (единой) пульсации.
Но возможны существование поли-пульсации. Например, когда играет метроном и ученик ))) И соответственно поли-темпы... Теперь, когда вы будете загонять вперед барабанов, говорите просто, что вы используете поли-темп, а кто не понимает - лох.

Кстати, драйв, кач, свинг - явления, которые возникают в следствии определенных форм взаимодействия  пульсаций разных партий и уровней.

Изложенное выше не является официальной теорией - можно не соглашаться, спорить, уточнять.

Отличный ответ, спасибо! Я, можно сказать, так и понимаю всё это, отчасти на интуитивном уровне. Сказывается отсутствие муз образования. Но ничего, это я потихоньку поправляю, хотя и не системно. ;)

Я вот не совсем понял, поли-темп это частный случай полиритмии или нет?

... и добавил:

Не размеров, а ритмических рисунков, несовпадающих друг с другом. В этом и отличие от полиметрии!
Темп здесь ни причём. Или я вас просто не поняла.

Если темп ни при чём, то как назвать ситуацию, когда два игструмента играют одну и ту же партию в 4/4, но при этом первый в 120 bpm, а второй — в 160? Сильные доли при таких темпах будут даже периодически совпадать. Полиметрией это не назовёшь — метр-то один.

Как раз полиритмия является типичным явлением полифонии и тем самым напрямую связанна с контрапунктом.  :)

Пояснение, которое вносит для меня ещё больше путаницы. Поясните, пожалуйста, развёрнутее?
« Последнее редактирование: Августа 30, 2018, 12:53:30 от Valentine Silvansky »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #14 : Августа 30, 2018, 12:56:51 »
Цитировать
Я вот не совсем понял, поли-темп это частный случай полиритмии или нет?
А это можете считать, как вам угодно ))