Автор Тема: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд  (Прочитано 27174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Человек с гитарой Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 63
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • Журнал о технике игры на гитаре
Varosguitar, критика Малолетова была касаемо применения терминов "лад" и "гамма". Дмитрий утверждает, что гамма - это просто звукоряд без начала и конца, а лад уже имеет точку опоры в виде тональности. Но подтверждающие ссылки на авторитетный источник информации я не нашел.
Если с гаммой еще куда не шло:
Цитата: ru.wikipedia.org
Га́мма в теории музыки — звукоряд неопределённой протяжённости, соседние ступени которого отстают друг от друга на целый тон или полутон. Под гаммой в школьной исполнительской практике подразумевают восходящие либо нисходящие октавные звукоряды.
То с ладом вообще беда:
Цитата: ru.wikipedia.org
Русские музыковеды дают различные определения лада, например
(1937) «логически дифференцированная система объединения тонов на основе их функциональных взаимоотношений» (Ю. Н. Тюлин);
(1940-е годы) «организация составляющих данную эпохой систему музыки тонов в их взаимодействии» (Б. В. Асафьев);
(1978) «звуковысотная система соподчинения тонов, основанная на их логической (субординационной) дифференциации» (Т. С. Бершадская, 1978).
(1988) «системность высотных связей, объединённых центральным звуком или созвучием, а также воплощающая эту системность конкретная звуковая система» (Ю. Н. Холопов);

Более того, даже у одного и того же исследователя определение лада может видоизменяться от года к году.
Вникать в подобное наукообразие у меня нет никакого желания. Потому попросил на пальцах объяснить мне в чем разница между мажорной гаммой и ионийским ладом. Напишите простое и понятное определение термина "лад".

И не надо видеть во мне агрессивного дурачка, который защищает понаписанные им на сайте глупости. Если таковые имеются, покажите пальцем и аргументируйте почему эта информация является ошибочной. Если не хотите или не умеете вести аргументированную беседу, тогда и незачем тему засорять.
Разве я многого прошу?

Про тритоновую замену Вы все верно подметили. Как видите, я начал исправляться и выкладываю статьи про самые азы.
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2014, 22:24:40 от Человек с гитарой »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #1 : Ноября 22, 2014, 04:54:36 »
Прошу прощения за большое теоретическое вкрапление в разделе техника. В общем - я предупредил ))

Мне кажется, зря напали на человека с по поводу "лада". Тема непростая и запутанная - как "два мира, две морали".

Дело в том, что в западной теории не понимают, что такое лад по-русски. Мне это кажется странным - но это так, я разговоривал с очень подкованным немцем на мюзик форуме (Rudi) писал (здесь даю цитаты из немца, чтобы продемонстрировать отношение к термину "лад", а не для того, чтобы объяснить само понятие). Можно читать "по диагонали":

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Таким образом, для нас лад - это звуки, организованные неким "гравитационным полем" взаимодействия.
 
А на западе считают, что такое поле может создавать только Тональность и тонально-гармонические лады с их функциями - натуральный мажор и гармонический минор.  (Это, кстати, к вопросу чем отличается натуральный мажор от ионийского лада - у них одинаковая структура, но разный "принцип действия")

Модальные же лады (так это звучит по русски - как масло-масленное), а точнее modes - моды, не имеют таких тяготений (если мы их и ощущаем, то благодаря воспитанию тонального слышания и восприятию через тонально-гармонические лады, как красочное изменение их ступеней )

Теперь к делу.
Звукоряд - это просто ряд звуков, расположенных поступенно (по секундам) и лишенный центрального (в смысле функциональности и тяготений) тона. То есть логично его было бы изобразить в виде замкнутого круга, где нет начала и конца.
Обычно звукоряд записывают на основе  базового мажора, который определяет ключевые знаки.

В английском звукоряд называют Scale. У нас это переводится, как "гамма". Но в русском "гамма" имеет несколько прикладной практический оттенок - "играть гаммы". То есть гамма - это звукоряд для тренировки пальцев. )

В теоретической литературе можно встретить слово "гамма" и в теоретическом значении "звукоряд", но серьезные теоретики вроде избегают этого.

Таким образом термин scale должен иметь другой перевод. По сути scale - это шкала, на которой нанесены интервальные "зарубки".


И, наконец, господа присяжные заседатели, мы подходим к оправданию подзащитного.
Поскольку, в западной теории не приемлют тяготений в модах, то их рассматривают лишь, как набор шкал, которые вытекают из базовой мажорной интервальной шкалы-гаммы.
Таким образом, таки да - лады (моды) - это всего лишь шкалы, образующиеся на основе базовой шкалы, если поочередно присуждать номер один каждому из звуков базовой шкалы.
Или modes - это подзвукоряды, образующиеся на ступенях главного звукоряда.

И никаких "ладовых тяготений к центральному тону, к тонике" в определении modes не подразумевают и тд. - это просто интервальные шкалы, семь штук формул 1,2,3,4,5,6,7; 1,2,b3,4,5,6,b7; 1,b2,b3,4,5,b6,b7 и тд.

Поэтому часто можно услышать объяснение модов, как просто играйте мажорную гамму, начиная от каждого звука.
Да, вы получите моды, но не плучите лады.

А как же краски ладов, ладовые ступени, мрачность фригийского, полетность лидийского, спросите вы (мы).
А это уже другая тема, ответят нам. Это там, где начинается Тональность и Модальность, Тоналити и Модалити. Там разные могут быть применения, звучания, расклады...

Но на этом этапе проще все - просто интервальные шаблоны, шкалы без учета "гравитации".

Лично я не могу до конца согласиться с таким подходом - для меня очень важно понятие "лад", так как я получил его через собственные ощущения. Лад - наше внутреннее ощущение общности звуков, когда после настройки, вы можете слышать одну нейтральную ноту, например, пятую ступень, как ступень минора или как ступень мажора. "Минорная пятая"! "Минорная квинта" ...
То есть в одном звуке уже содержится настроение всего лада, а значит есть взаимодействие!  Это взаимодействие и делает шкалу, звукоряд - ладом.

Плюс следует помнить, что гамма - это последовательное расположение звуков, а лад может проявиться в любой последовательности звуков и аккордов.

А теперь, господа присяжные заседатели, оцените, каково было подзащитному, когда сталкиваются две неприемлющие друг друга парадигмы, оперирующие как бы одинаковыми терминами? У нас ученые то разобраться не могут... Так что прошу понять и простить.

Напоследок сделал для вас иллюстрацию:
1081993-0
« Последнее редактирование: Ноября 22, 2014, 06:18:16 от eye »

Оффлайн King of Blues

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3795
  • "...иди по той дороге,которую прокладывает сердце"
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #2 : Ноября 22, 2014, 06:09:33 »
eye,
зачетно :good:

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #3 : Ноября 22, 2014, 09:37:45 »
Потратив н-кол-во времени на изучение английских терминов понял следующее:

scale - звукоряд (какой-то набор звуков без какой-либо привязки) 

mode - звукоряд лада (имеется ввиду звуковой/интервальный состав)

tonality - лад (понимается как система звуков, объединенных тоникой)

Ошибка переводчиков сводится к тому, что во всех словарях слово mode на русский переводится как "лад". Только у нас лад понимают как систему устойчивых и неустойчивых звуков, а там это слово понимают как интервальный состав (как звукоряд лада).

Таким образом, определив понятия  становится понятно как из мажорной Scale можно получить 7 modes. И переводить это надо как из мажорной гаммы можно получить 7 звукорядов ладов. То есть гамма это строительный материал для ладов.  Функциональность же ладов (которая очевидна и ощущается слухом априри) в учебной литературе, где концентрируется внимание  не на ощущениях, а на конкретный состав и аппликатуры, на этом этапе  внимание не фокусирует.

И напоследок, Теория музыки "наука" странная.  Обычно в "нормальной" науке сначала рождается идея, появляется теория, а потом уже это воплощается в жизнь. Так опыты с молнией Ломоносовым, через века вылилось в электрическую лампочку. В музыке же сначала музыканты играют музыку, полагаясь на чувства, а потом уже люди пытаются изучить что же там происходит, почему это все так работает. Поэтому в теории есть масса трактовок, и многие явления в музыке можно рассмотреть  с разных сторон. (В одной трехаккордовой вещи в разделе "Теория" была полемика на 20 страниц - не могли определить тонику)))).

Но при этом есть базовые понятия, которые нужно точно соблюдать. Иначе происходит нарушение закона тождества (если кто изучал логику). Чтобы люди могли говорить и понимать друг друга нужно чтобы все участники разговора одинаково понимали термины и явления, которые они отражают. В русском языке сложились понятия, благодаря которым мы можем разговаривать. В противном случае, мы просто будем не понимать друг друга.

Оффлайн King of Blues

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3795
  • "...иди по той дороге,которую прокладывает сердце"
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #4 : Ноября 22, 2014, 09:44:47 »
Дмитрий Малолетов,
Дмитрий,а нужно ли знать такие тонкости в словообразованиях в жизни?
А может лучше просто такие вещи знать на слух,и как бы наигрывая обьяснять их,другие и так поймут

К чему спрашиваю,смешно как бы,но хорошо общаюсь с одной дамой проучившейся академической игре на фано и академ вокалу в Италии на протяжении лет 10. Но такие термины как "ионийский лад" и прочая "прекрасная чушь",для нее не знакомы,как и импровизация и сочинительство(но это не тема для общения).
И к примеру,у нас в нашем так называемом Доме культуры вообще далеки от таких вещей,хотя имеют образования

Так есть ли смысл в серьезном и доскональном заучивании терминов,для теормузыки?
Понимаю что уровни ДК ,к примеру,таких людей концентирующих как Вы,отличаются,но вы все выходцы одного поколения
Думаю что нет

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #5 : Ноября 22, 2014, 10:53:48 »
Моя сестра играет с листа Рахманинова и Шопена. Она тоже не знает что такое "дорийский лад" ))) И миллионы людей прекрасно живут без теории и создают великие произведения (например Пол Маккартни). Это дело лично каждого изучать теорию или нет.

Но вопрос сводится к тому, что когда вы начинаете  говорить о музыке, о ее внутреннем строении, то нужно как-то изъясняться. Как мы будем понимать друг друга, если человек не может выразить мысль?  В любой профессиональной среде есть названия предметам - вы пришли ремонтировать компьютер и говорите "я хочу добавить оперативной памяти". А вам в ответ "хорошо" и "мастер" начитает вставлять вам второй жесткий диск. Вы ему "вы что делаете?", А он, держа в руках жесткий диск (по вашему), говорит, вот "это оперативная память". Видимо вы схватите и побежите прочь из этого сервиса!

Так же и с гаммами и ладами. Если один понимает лад как систему (чему столетиями учили русских музыкантов), а для другого гамма уже это лад, то как мы будем о ладах то говорить? Что это такое вообще?

Вот для чего термины нужны. Хотя на работу компьютере (как и игру музыки полагаясь на ощущения) они не влияет. Можно и без этого обойтись, объясняя на пальцах где и какие струны зажимать.
« Последнее редактирование: Ноября 22, 2014, 11:04:16 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн King of Blues

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3795
  • "...иди по той дороге,которую прокладывает сердце"
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #6 : Ноября 22, 2014, 11:06:26 »
Дмитрий Малолетов,
Не,я согласен,но оперативная память и внешняя переносная память(хард драйв),имеют некое различие,когда например во многих вопросах связанных с теорией,такие как эти лад и звукоряд имеют много общего.Например сыграю звукорд от ноты си(думаю в до мажоре),просто без ничего,это будет просто звуковой ряд,а потом сыграю под любую ноту,это будет уже лад.
И вот читая западно-европейские книги,ну или школы какие-то смотрю,такую вещь как звукоряд просто обзывают "мажорная гамма,минорная и тд",и большую часть времени все обьяснения идут относительно подклада,то есть ладовой окраски
Так нету смысла тогда вдаваться в такие мелочи
Или всетаки нужно,я не допонимаю чего,а может и всего?


Обидно за Вашу сестру)))))

Оффлайн Человек с гитарой Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 63
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • Журнал о технике игры на гитаре
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #7 : Ноября 22, 2014, 23:44:13 »
Imito, я для себя этот момент понял так: если гонять этот лад в произвольном порядке с определенным ритмическим рисунком, то получишь "индийскую" мелодию.

Вы знаете, что мне кажется после этой фразы? Что Вам всё-равно конструктивная ли критика или нет. Вы просто хотите, чтобы Вас "полюбили". А как сделать "лучше", об этом и идёт здесь речь с первой страницы. Все высказывают своё мнение и высказывают его бесплатно, что на сегодняшний день уже редкость. Если бы Ваш журнал был бы "расскрученным", то Вы бы и не нуждались в этой беседе. Поэтому когда Вы "провоцируете" следующие коментарии будте "благодарней" и "открытей".  :)
 
Вот только не надо делать из меня недотепу, который слепил кривой кулич из песка и ждет от окружающих восторгов.
Я никого не заставляю высказывать свое мнение. Более того, весь этот форум живет за счет желания людей высказывать свое мнение.
Помимо этого, я оплачиваю хостинг, домен, делаю дизайн сайта, ищу статьи, перевожу их, а Вы абсолютно бесплатно все это используете и считаете себя в праве требовать от меня какого-то особо трепетного отношения к любому необоснованному высказыванию на тему "твой сайт - говно".
Как все это, по-вашему, выглядит с моей стороны?

eye, выражу благодарность за труд и время. Задумался о создании словаря для удобства работы с сайтом. Мне интересна именно западная музыкальная школа, потому будет проще приравнять все термины к значениям, которые они имеют на западе.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #8 : Ноября 23, 2014, 15:07:13 »
________Мне интересна именно западная музыкальная школа, потому будет проще приравнять все термины к значениям, которые они имеют на западе.___________

Если вы назовете лошадь коровой, она коровой от этого не станет. Вы внимательно причитайте еще раз топик EYE. А именно как надо переводить термины и что они означают. Наши словари дают общую трактовку и не отражают более тонких профессиональных вещей.  Вы неправильно переводите некоторые слова отчего нарушаете нормы теории музыки, которая, что в России, что в Африке одна. Они только по разному (каждый на своем языке) называют одни и те же музыкальные элементы.

Идея сделать словарь хорошая! Только для этого надо изначально понимать смысл понятия, которое отражает то или иное слово.

Оффлайн guitarkottt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Давлю диван совокупным весом себя и гитары.
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #9 : Ноября 23, 2014, 15:53:06 »
я вот читаю как на русском теорию так и на англ. на англ даже чаще ибо на русском в основном старые консервативные книги, написанные разными профессорами и тп. и у меня свое представление сформировалось о ладах гаммах звукорядах и тд. Я веду к тому что врядли какаято статья по теории будет абсолютной истиной. всегда ктото оспорит. ктото хочет думать о ладах как о мажорн гамме сыгранной не от тоники. ктото как о  неустойчивых интервалах ктото просто как об интервалах взятых по формуле тон тон полутон и тд. важен звук в итоге. все равно большинство гитаристов поймут что такое лидийский лад и не важно наверное как они его понимают. главное удачно применять. информации пусть будет больше. это позволит с разных сторон посмотреть на теорию и лучше ее познать в итоге.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #10 : Ноября 23, 2014, 18:13:51 »
Путаницы много, согласен. В теории музыки много очень сложных понятий, двойственных трактовок. И об этом можно порассуждать в соответствующих темах.  Я лишь напрягаюсь только о том, что если Солнце называть Луной, путая названия, то людям от этого "пустяка" приходится понимать, что  все планеты вращаются вокруг Луны!

Поэтому если лад это для кого-то гамма, тогда для строителя груда сваленных кирпичей - здание с фундаментом и крышей.

... и добавил:

И конечно еще раз хочется отметить, что все мной написанное это не пустая критика. Я от нее не получаю удовольствия. Просто хочется реально ПОМОЧЬ автору сайта сделать качественный ресурс. У него все для этого есть - и желание и умение как веб-мастера... Надо только самую малость - более внимательно публиковать материалы. И все будет Окей))) Удачи!


« Последнее редактирование: Ноября 23, 2014, 18:41:21 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Guitard

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 404
  • Виртуозный Гитараст!
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #11 : Ноября 23, 2014, 20:16:19 »
возможно ли переводить такое?



https://www.youtube.com/watch?v=QIpN3aQ3AQw

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #12 : Ноября 24, 2014, 05:46:39 »
возможно ли переводить такое?
Наверное, Вы имели ввиду какие-нибудь технические аспекты из этого видео, но там есть хорошие слова, касающиеся дискуссии выше:
 "изучайте, как звучит каждая нота в гамме, ее характер и что она вносит особенного на фоне гармонического подклада".

Можно строить мажор от каждой ноты, можно выучить ступеневые формулы, копаться в терминах, но не пытаться понять и запомнить характерное звучание каждой ноты гаммы или лада.
Если мы играем мажорную гамму от каждой ее ступени и все равно слышим только эту мажорную гамму - то какой смысл называть это каким-то чудными названиями? )

(сорри, все-таки это оффтоп для раздела "техника" - либо надо прекращать говорить о теоретических аспектах, либо переносить в теорию).
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2014, 05:49:56 от eye »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8451
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #13 : Ноября 24, 2014, 14:02:22 »
Перенесите, пожалуйста, сообщения о ладах в теорию, очень полезная дискуссия, в своё время просили доходчивый обзор по ладам.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #14 : Ноября 24, 2014, 17:04:34 »
Разделил, как смог - почему-то новая тема не смогла взять в себя все выбранные сообщения по теме (