Автор Тема: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд  (Прочитано 25819 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #60 : Ноября 26, 2014, 22:53:05 »
Алиса84, Конечно есть, только слово "краски" уместнее использовать в кавычках. Я же об этом написал и даже привел конкретный пример, но он видимо, так возмутил [кого то] что была затерта часть моего поста, как будто я выдал страшную тайну.

Насчет типичных разрешений не скажу - т.к. опять же, существует путаница в толкованиях самого понятия "тяготение". Но даже не это возмущает, а деление на так называемую интеллектуальную музыку  - где не сразу поймешь куда мелодия выведет и музыку для плебеев с ярко выраженным тональным центром.
« Последнее редактирование: Ноября 26, 2014, 22:58:32 от Powerhand »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #61 : Ноября 26, 2014, 23:13:22 »

p.s. Зачем было портить мой пост??? Зачем удалять сказанное по существу и вставлять свой комент в мой пост???
Надеюсь это была техническая проблема связанная с работой движка форума.
Прошу прощения, это действительно была техническая ошибка - не заметил, как вместо "процитировать" нажал "изменить" - они находятся рядом и иногда, можно запутаться.

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #62 : Ноября 26, 2014, 23:17:00 »
eye, Я готов пояснить и аргументированно доказать свою позицию относительно аналогий.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #63 : Ноября 26, 2014, 23:19:44 »
Откуда такой вывод? Речь и идет об ощущениях субъекта.  Если в розетку два пальца засунуть, то человек тоже получит "ощущения" и виной тому будут тоже  физические законы.
Может быть...
А если какие-т звуки вызвали у меня воспоминания и переживания - ощущения, это значит мои переживания просто результат физических законов?

Но вообще - да сенсорные ощущения основаны на физических законах, так как отвечают на воздействие внешнего физтического мира. Но вот являются ли наши эмоции результатом прямого физического возействия - не уверен.


Цитировать
______Как-то для меня это звучит нелогично - он запускает механизм неустойчивости, но
"если квинтового тона в ладу нет..., то этот лад крайне неустойчив с сознании". ______

Уберем слово "неустойчивый в сознании" (чтобы не путать его с музыкальным устойем/неустоем) и назовем - без квинтового тона лад

Нет, я к тому, что квинта должна запускать механизм устойчивости,  а не неустойчивости, если ее отсутствие создает неустойчивость.

Цитировать
Речь и идет преимущественно о доминантсептаккорде (или доминантовой функции).  Если в До миноре взять доминанту с квинтовым тоном, то из До минора в импровизации по большому счету уже не выйти. Он будет "держать ладовые ощущения". 

Ну вот, я снимал Скофилда - там басист играл либо в ладу с добавлением хроматики, либо обыгрывал 2-5-1 (соответственно там была квинта Соль для тоники До и квинта Ре для доминанты Соль). И Скофилд спокойно "входит и выходит". )

Цитировать
Сергей меня никто не переубедит на счет квинты. )))
Я разве пытался переубедить? Я скорее просил меня переубедить. И даже не переубедить, потому что непонятно в чем переубеждать. Квинтовый тон имеет огромное значение. Но вот сопутствующие выводы из этого не очень убеждают.



... и добавил:

eye, Я готов пояснить и аргументированно доказать свою позицию относительно аналогий.
Вы хотите доказать, что ладовые портреты для музыканта не подобны краскам для художника?
Или то, что нельзя называть звуки и лады имеют свою краскаму, оттенок?
Или что музыканта нельзя назвать художником?

Какова у вас позиция относительно аналогий?

... и добавил:

eye, Между прочим, есть стройная теория использования цвета красок. С музыкой у нее никаких аналогий нет. Если начинаются рассуждения про связь музыки и цвета, то разговор можно  заканчивать ибо перед вами "философ от искусства" который ни рисовать ни играть не умеет

p.s. Зачем было портить мой пост??? Зачем удалять сказанное по существу и вставлять свой комент в мой пост???
Надеюсь это была техническая проблема связанная с работой движка форума.

Удалось восстановить ваш текст:
Цитировать
eye, Между прочим, есть стройная теория использования цвета красок. С музыкой у нее никаких аналогий нет. Если начинаются рассуждения про связь музыки и цвета, то разговор можно  заканчивать ибо перед вами "философ от искусства" который ни рисовать ни играть не умеет.

Что касается, непосредственно вопроса "каким образом на практике используется степень устойчивости ступеней лада?", то на него тоже есть ответ. Практическое применение мы можем найти , например в импровизации. Конкретно - определяя опорные ноты фраз. У каждого звука лада  свой характер тяготения к тонике. Соответственно мы можем выбрать  будут ли опоры иметь острое тяготение или нет.
Так вот - там было не про связь музыки и цвета, а просто аналогия.
Аналогий между музыкой и изобразительным искусством очень много даже на уровне языка.

Цитировать
разговор можно  заканчивать ибо перед вами "философ от искусства" который ни рисовать ни играть не умеет.
Тогда предъявите, что вы умеете, раз в вас столько заносчивости.
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2014, 01:15:34 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #64 : Ноября 27, 2014, 02:37:03 »
Кстати, на счет света и музыки.... у некоторых есть связь. Например, мой преподаватель В. Ткаченко из Минска. В шесть лет его привели в музыкальную школу на баян. Его послушали и определили, что у него абсолютный слух. Посоветовали родителям отдать его на скрипку. Так он учился - школа, муз. училище, консерватория. В личной беседе он мне признался, что помимо того, что он слышит высоту ноты он еще каждую ноту воспринимает в определенном цвете. Среди абсолютников (что большая редкость) есть один из ста, у кого еще и цветной слух. Это дар природы. Наверное представляете какого мне было идти на занятия к этому педагогу... ))) Я чувствовал себя букашкой перед ним))) И сейчас чувствую, хотя на концертах порой его ставят в первое отделение на разогрев))

Но я отвлекся... Числовые пропорции, на которых строится музыка и числовые пропорции в других областях при внимательном рассмотрении имеют одни законы. Пифагорейцы говорили, что открыли количественный закон вселенной. По каким пропорциям бог сотворил звук, на таких пропорциях он создал и вселенную. Так архитектуру иногда называют "застывшей музыкой", так гармония линий сродни сродни мелодии. Ну про женское тело вообще говорить не стоит это просто супер-пупер-мега рок-н-ролл))) Живопись.... Все очень близко...
Кстати, когда я преподавал (недолго... у С. Попова опыта конечно больше и он может более точно сказать.. ) но я вывел закономерность. Наиболее лучшими учениками у меня были "технари" и "архитекторы-художники" это студенты бауманского институтка, МАИ, МАРХИ, МФТИ, МИФИ. Но у меня не было ни ОДНОГО толково парня из гуманитариев. Ни из МГИМО, ни из исторических факультетов МГУ.. Все только математики и физики... ))))  А как гуманитарий, казалось бы по теме чувств, так мимо.... ))) Может быть красота, как гармония и пропорции, это математика. И в разных жанрах искусства только инструментарий разный, а внутренняя суть одна.

Eye мне надо подготовиться к ответу))) Мы зашли слишком далеко))) А книжки я давно не открывал))) Кстати, Скофилд все же последние лет 10 играет более-менее тональную музыку и работает больше в плане ритма/грува, звука и символизма. (Символизм в импровизации это я сам придумал))) Это когда нет какой-то контретной фразы, а есть некий посыл, эмоциональный выкрик. Его очень трудно анализировать с точки зрения лада/гармонии. Но ранние альбомы, когда он играл джаз там закономерности эти должны быть, так как чистая квинта в доминансептаккорде и +5 -5  плохо дружат. Во всяком случае когда я аккомпанировал Ткаченко он всегда слезно просил пропускать этот тон в доминанте. Кстати, у скрипачей несколько иное музыкальное мышление. Так, например, терции малых и больших у них по две!!! Одна когда они играют мелодию. Есть у них понятие "смысловое интонирование"... А когда они играют в группе аккорд, то терции у них другие - на гармоническом звукоряде. Получается в мелодии одни интервалы, а в гармонии другие. Это парадокс терций. Отдельный разговор, конечно... Но странно, что вертикаль и горизонталь человек слышит по разному.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #65 : Ноября 27, 2014, 03:11:51 »
Цитировать
Во всяком случае когда я аккомпанировал Ткаченко он всегда слезно просил пропускать этот тон в доминанте.
Это верно, но не потому (не только потому), что это ограничивает в выборе альтераций (в конце концов компинговые "тычки" так и строятся, чтобы избежать столкновений), а просто доминанта с квинтой звучит плохо и даже получила название "дубовая доминанта".

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #66 : Ноября 27, 2014, 06:38:52 »
eye, Я прощаю Вам выпад про заносчивость, поскольку не собираюсь переходить на личности. И в конце-концов, это меня мало трогает. Вопрос закрыт.

Далее

Вопрос примерно так звучит - "каким образом художники на практике используют   цвета красок?". Такой вопрос может поставить в тупик... "- ну, эта... красят картины..."

Во первых, не знаю, как у вас -музыкантов, а художники мыслят конкретными задачами. И "математики" в решении этих задач предостаточно. По этому такой вопрос поставит в тупик  только дилетанта от рисования. Из Вашего замечания следует только одно, что Вы ни красками ни фломастерами  рисовать не умеете. Но это не тема для данного форума.

То что касается аналогий музыки и рисования - все они лежать в области критики , музыковедения и искусствоведения в целом. Прямых аналогий   - не существует. Существуют  попытки подогнать одну теорию под другую, но все они ограничиваются субъективным восприятием конкретного теоретика. Возьмите , хотя бы известный феномен с абсолютным и относительным слухом  - два человека с разным ощущением тональностей будут иметь абсолютно разные цветовые ассоциации.

... и добавил:

Получается в мелодии одни интервалы, а в гармонии другие. Это парадокс терций.

Это имеет прямое отношение к Пифагору. Если помните, как он делил  струну на части то наверняка помните , что он получил тот самый не темперированный строй, который отражает природную гармонию и к которой стремится наша психика. В вокальных партиях мы это слышим довольно часто. Кстати в этом кроется еще один феномен  - когда слушаем инструментальную версию вокальной музыки, порой возникает необъяснимый дискомфорт - мелодия звучит, "как о не так".
Например песня "Girl" ДЖ. Леннона.
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2014, 08:26:38 от Powerhand »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #67 : Ноября 27, 2014, 09:40:45 »
Это имеет прямое отношение к Пифагору. Если помните, как он делил  струну на части то наверняка помните , что он получил тот самый не темперированный строй, который отражает природную гармонию и к которой стремится наша психика. В вокальных партиях мы это слышим довольно часто. Кстати в этом кроется еще один феномен  - когда слушаем инструментальную версию вокальной музыки, порой возникает необъяснимый дискомфорт - мелодия звучит, "как о не так".
Например песня "Girl" ДЖ. Леннона.
Наша психика стремится к привычному. "Нетемперированные" интервалы тоже запросто могут звучать "как-то не так", если к ним не привык.
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2014, 10:31:50 от MrLf »

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #68 : Ноября 27, 2014, 10:21:20 »
"Нетемперированные" интервалы тоже запросто могут звучать "как-то не так", если к ним привык.

MrLf,  Вы запутались в стремлении высказаться и одновременно опровергнуть меня. Вы, буквально подтвердили мое мнение и тут же попытались  перчить ))) Я прощаю Вам))

С детства человек воспринимает объективный мир и ему привычней, как раз те явления о которых писал Пифагор. Ребенок с детства слышит резонансы, которые свойственны не темперированному строю. Так что слушая фортепиано наша психика делает усилие подгоняя ожидаемые резонансы к тому что слышит из музыкального инструмента.


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #69 : Ноября 27, 2014, 10:30:06 »
Powerhand, сегодня прощёное воскресенье? :D

Ребенок с детства слышит резонансы, которые свойственны и темперированному строю. И совершенно запросто, что именно пифагоров строй будет восприниматься как "слегка фальшивый". Зависит от опыта конкретного человека. "Объективный мир" отдыхает :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #70 : Ноября 27, 2014, 14:01:47 »
MrLf не порите чепуху... Хоть в данном то вопросе))) В  темперированном строе квинты подогнали под строй искусственно и они дают БИЕНИЯ. 2 цента, конечно, роли большой не играют... Мы говорили на эту тему: вокалисты, скрипачи, а также некоторые гитарсты ))) НЕ ИГРАЮТ в темперированном строе. Они это делают не потому что их не научили, или их не приучили, а потому что есть физические законы! Если в пачках (или в скрипичной группе) брать интервалы не на ФИЗИЧЕСКОМ ЗАКОНЕ (пропорции частот) , то появятся биения - т.е. ФФЛЬШЬ. Когда скрипачи играют гармонический аккорд, то подстраивают ноту к созвучию без биений.

Пифаоров строй это строй мелодический и тоже искусственный. На нем нельзя терцовые аккорды строить! Помню как в синтезаторах появилась функция выбора строя и клавишники, играя аккордами, не понимали почему звучит фальшиво. (не изучали теорию музыки))))) Стоит еще ко всему добавить, что при игре мелодий в основе лежит ладовое смысловое интонирование, где много субъективного, где каждый исполнитель может далеко отходить от чистой ноты в пределах зоны и даже за ее пределами - это во многом субъективно-личностный элемент! А ГАРМОНИЯ это строгие физические законы. А самое интересное и парадоксальное, что пропевая мелодическую партию по принципам обострения ладовых тяготений (выходя за рамки зоны) при строгом гармоническом аккомпанементе не происходит противоречия. Так я всегда приводил пример в свое время показывая как Зак Вайлд делает вибрато на тонике, завышая ноту чуть ли ни на полтона... Полтона на тонике это круто!!! Врагу не пожелаешь))) Но у него  фальши не чувствуется. Все воспринимается, что исполнитель хочет выпрыгнуть из штанов. Я, кстати, понял в каких условиях  "фальшивые" мелодические ноты не звучат фальшиво даже при фортепианном аккомпанементе.  Нота в ладу должна быть в движении - вибрато, бенд, глиссандо, мелизм... Все это не дает слуху точно зафиксировать ноту и сопоставить ее с акустическими законами.
И кстати, в мелодии при все субъективизме, даже в четвертьтоновой индийсокй системе - квинта (и кварта) всегда чистые. Так как это физический закон. Заполнять тетрахорд можно как угодно, в мире много экзотических ладов, но трогать кварту и квинту по своему желанию или по привычке не могут. Если папа будет петь квинту мимо,  то ребенок будет плакать! ))) Так как в его уши будет попадать бяка.... некрасивая уродина.
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2014, 14:10:43 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #71 : Ноября 27, 2014, 14:09:31 »
Стоит еще ко всему добавить, что мелодический строй, где в основе ладовое смысловое интонирование, где много субъективного, где каждый исполнитель может далеко отходить от чистой ноты в пределах зоны и даже за ее пределами - это во многом субъективно-личностный элемент!
Так вот, кому-то этот субъективно-личностный элемент (по сравнению со звучанием фортепиано, классической гитары с ладами и т.п.) и будет звучать как "что-то не то". И чепухи я не порю. Если я привык слышать конкретную мелодию в темперированном варианте, мне и будет "не то". А "объективный мир" будет отдыхать.

... и добавил:

Да, и это не просто ради поспорить. В скрипичных соло постоянно слышу "не то". Это не значит, что я этого не приемлю, и желаю скрипачам лады прикрутить. Это значит, что слышно "не то", и только.
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2014, 14:13:15 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #72 : Ноября 27, 2014, 14:18:09 »
eye, Я прощаю Вам выпад про заносчивость, поскольку не собираюсь переходить на личности. И в конце-концов, это меня мало трогает. Вопрос закрыт.
Это напоминает "всех, кому я должен, я прощаю".
Цитировать
По этому такой вопрос поставит в тупик  только дилетанта от рисования.
Тогда ответьте сами на этот вопрос.

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #73 : Ноября 27, 2014, 14:37:04 »
eye, Не смешите , Вы же модератор,а подбиваете меня на оффтоп. Если Вам интересна теория использования цвета в рисовании то пишите в личку. ))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Понятия scale, mode, гамма, лад, звукоряд
« Ответ #74 : Ноября 27, 2014, 14:45:02 »
ОК, ответьте на мой вопрос в личку