Форум гитаристов

Лад это система где все звуки гаммы (звукоряда) имеют свое место и иреархию. Тоника центр, пятая ступень - наибольшее тяготение, максимальная неустойчивость, другие ступени несут в себе признаки устоя или неустоя.

Дмитрий, я не понял, почему "пятая ступень - наибольшее тяготение,  максимальная неустойчивость". Тоническое трезвучие содержит пятую ступень и не теряет устойчивости, не взрывается от такого внутреннего конфликта. Что там, трезвучие - любой одиночный звук содержит обертон квинту.
Обычно считается, что самый неустойчивый звук - седьмая ступень и он является доминантовым тоном (терцовый тон Доминанты).

Ведь вся разница, как я понял, в понимании устойчивости каждой ступени. Но сами-то ступени звучат абсолютно одинаково.

Наверное, я не понял, что Вы хотели сказать. Ведь индивидуальное звучание каждой ступени, ее краска и зависит от ее устойчивости и положения, интервала относительно тоники. Как же Вы можете утверждать, что , что ступени звучат абсолютно одинаково? А как же мы их тогда различаем?

Еще раз поглядите на ту мою картинку.  Слева карусель-звукоряд. Неизвестно, какой звук главный - "кабинки" все одинаковые.
По американской теории mode появляется, когда некто решает, что какой-то звук - это "One". То есть образуется некая гамма, некое начало, которые определяет ваш "уклад, способ действия, метод, способ, обычай" и тд по словарю. То что ступени при этом приобретают специфическую окраску в данном случае никого не волнует - это само собой разумеется.
В правой части вы видите молекулу, которая символизирует взаимодействие звуков, некое поле между ними, влияющее роль, значение, положение каждого атома, входящего в систему соподчинения центральному элементу.
Вот это называется в русской теории ладом.
Я считаю, что западное определение направлено на внешнюю форму, а русское на - суть. И то и другое имеет право быть.
Но важнее, на мой взгляд, суть.

Еще одна иллюстрация. Звукоряд - это замкнутый октавой круг. Глядя на него вы не знаете, где тоника.
Чтобы получить лад, нужно превратить один из звуков в тонику (например, поиграть от него рифф или включить какой-то минус, в котором этот звук будет тоникой. Тогда остальные звуки ему починятся и возникнет специфическое звучание для данного лада.

Доминантовый тон и назвали "Главным" так именно он запускает механизм неустойчивости всей системы. Трихордные попевки - самые  примитивные фольклорные попевки все построены на разрешении доминантового звука в тонику.  Квинтовый тон стоит в основе квинтового ряда, то есть рассматривается как противоположность основному. Может быть с точки зрения разрешения (тяготения) в тонику звук 7 ступени имеет самое сильное притяжение. Пол-тона все же. Но  если рассматривать конструкцию лада в целом, как единство противоположностей, то именно доминантовый звук дает движение всему ладу.  Что касается третьего обертона в звуке, то в этом вся и прелесть, что "мужчина и женщина" соединяясь вместе образуют прочную систему. )))

MrLf вы что специально что ли издеваетесь? ___Написано """" Если начинать играть гамму от одной ноты и на этой же ноте заканчивать""""" то есть тем самым обозначить тонику и настроить на него слух - тогда появляется ладовое ощущение. Ответ - Получается, "ладовое ощущение" возникает от очерёдности воспроизведения звуков?.... От какой очередности? )))) Играйте хоть не очередно, хоть арпеджио, - главное слух настроить на тонику. А он настраивается лучше всего когда с тонической ноты начинается и в нее гамма приходит. А если она придет в другую ноту, то непонятно будет какой лад. Более того, слух может на любой ноте, где длительность дольше остальных может принять за тонику. Поэтому в ладовой организации важен и ритм. Вы же вроде эти азы уже прошли? ))) ))) ))) 

Более того, слух может на любой ноте, где длительность дольше остальных может принять за тонику.

Ладовое ощущение - это прогноз на основе опыта.

Значит, лад — абсолютно субъективное явление?
Почему тогда в классической музыке тониками стали До и Ля? Случайность? Кому-то захотелось на них "длительность дольше", а потом все привыкли, и дальше "прогноз на основе опыта"?

Значит, лад — абсолютно субъективное явление?

Я не знаю, считаются ли психические явления, память, динамические стереотипы, эмоциональные реакции субъективными явлениями.
Да, какая разница...

Почему тогда в классической музыке тониками стали До и Ля? Случайность? Кому-то захотелось на них "длительность дольше", а потом все привыкли, и дальше "прогноз на основе опыта"?

Нет, это не случайность. Ионийский и эолийский лады имеют уникальные качества, выделяющие их из других ладов. Но это не на ночь глядя )

... и добавил:

Что такое доминантовый тон и кто его назвал главным?

Я это спросил просто, чтобы уточнить - звучит это все двусмысленно. Любой тон, входящий в доминантовый аккорд будет в этом качестве доминантовый. А главный - может быть употреблен в значении основной тон или как, например, самый важный в каком-то контексте. Или главный, наряду с 1 и 4...

Тюлин о ступенях лада:

Слово "Доминанта" в переводе "Главный"... Кто его так назвал  надо спросить у древних римлян.))) Но видимо у них для этого были какие-то основания!  Почему его так назвали? Квинтовый тон запускает механизм неустойчивости и внутренней энергии лада (и всей музыки в целом). Все музыкальные звуки, заметьте,  - квинтовый ряд. В любой, даже индийской музыке все что между квинтой и тоникой может происходить как угодно (четверть тона, глиссандо и т.д.) но квинта (кварта) остается неприкосновенна по высоте. У всех народов  и муз. культур. Одноголосно и тем более в гармонии. Она цементирует лад.

И если квинтового тона в ладу нет (в любом ладу, а не только М-м системе), то этот лад крайне неустойчив с сознании. (пройдитесь по таким ладам и сами убедитесь). И если и воспринимается как лад, то скорее как промежуточный, временный, требующий какого-то движения. И конечно только в мелодическом изложении. В гармоническом варианте тоники совсем не чувствуется. Так как Мужчина есть, а Женщины нет. Не соблюдается закон единства  противополжностей.

Я в свое время пытался долго привыкнуть к локрийскому ладу. Иногда мне казалось, что я уже пропитался им и могу песни в нем петь))) Но стоит взять в аккомпанементе другую басовую ноту, как вся моя настройка рушилась мгновенно. Причина - неустойчивость тоники, так как ее "поддерживает" противоположность - квинта. Если ее нет - можно сказать, что и лада как такого по большому счету нет. Хотя современная трактовка лада такова, что и уменьшенная гамма у них лад. )))

MrLf мое убеждение, что ладовые ощущения  возникают на основе объективных физических законов. Пифогорейцы на этом строили всю свою философию. Числовые пропорции и т.д. Психология  и эстетические чувства это уже на втором уровне. Они уже больше идут от формы "упаковки" лада - от исполнения, тембра и т.д.

И кстати, в сложных формах импровизации (например в современном джазе) чтобы обыграть какой-то аккорд с элементами выхода из тональности, или других "колючих фраз" в аккомпанементе НИКОГДА не берут чистую квинту. Бас гуляет где-то рядом, в аккордах квинтовый тон гитаристы (пианисты) обязаны пропустить. Так как играя "картошечными" аккордами, а если еще и басист будет играть "кантри" До-Соль - любая попытка сыграть фразу не в "тональности" будет восприниматься как фальшь. Поэтому иногда так смешно смотреть как человек пытается показать свое импровизационное мышление, играя смурные пассажи, когда аккомпаниаторы играют До мажор перекрыв ему кислород.
Я на концерте внимательно смотрел как играет басист у Скотта Хендерсона. Хитрый парень!!! Пока идет тема играет все понятно. А как Скотт начинает играть смурятину переходит на целотонные и уменьшенные "гаммы". Освобождает пространство, уничтожая ладовые настройки, Скотт может играть на таких "функциях" все что угодно и ощущения фальши не происходит. То же делает и Холсфорд. Его импровизации будут звучать только в когда в басу квинту не трогать))) А если басист "умный " попадется, то может не выпустить его из ДО мажора!
В разговоре со Скоттом я понял, что он серьезный теоретик. Раньше думал, что он все это прошел практически. Но он прекрасно понимает что играет и может это объяснить теоретически. Гармонии учился у Завинула, по его словам, которого считает самым крутым в гармоническом мышлении. Но я отвлекся))) Тем просто интересная и имеет практическое значение)))

Человек с гитарой
Ладом становится ВСЕ, если человек зацепился за тонику. Пока играете гамму она не лад, как слух "поймал" тонику это уже лад. Когда в басу берут ноту, то нижняя нота воспринимается как "тоника". Поэтому играя гамму До мажор, она будет восприниматься как лад "До мажор", Но стоит нам в басу взять РЕ (и постоять немного, чтобы настроить слух), то гамма ДО мажор превратиться в Дорийский минор.

... и добавил:

Надо все это проигрывать и слушать! Тогда будет приходить понимание как это все работает.

И конечно в музыке есть понятие полиладовости. И можно сделать звучание двух ладов одновременно. Когда в басу МИ, а разрешение мы не делаем. Стоим на ДО в гамме. Нота Ре в басу может восприниматься как вторая ступень лада. Тут много тонкостей и нельзя просто механически под гаммы подставлять бас и ждать "чувства фригийности" ))) Оно может возникнуть, а может и не возникнуть. Для этого музыкант и нужен, чтобы этим процессом управлять и создавать мелодии.

Потому что слух, в музыкальных звуках (в отличии от шумовых) находится уже в рамках физической сетки. Музыкальный звукоряд, на котором строится музыка, выбран же не случайно, на основе закономерности - это квинтовый ряд. Даже системы нетемперированные, примитивно-народные все равно используют квинтовый ряд хотя бы на уровне диапозона одной квинты (трихорды и попевки  тому свидетельство - вся примитивная музыка диких народов - начинается с этой конструкции). Далее это все развивается до пентатоники, диатоники и т.д.

Находясь в рамках этой сферы (квинтового звукоряда) слуху остается только "зацепиться" за тонику и он сразу начинает сопоставлять остальные ноты относительно тоники, выстраивая отношения. А так как в каждом ладу свой интервальный состав (разные математические пропорции), то в результате и ощущения от них будут разные.

Человек с гитарой наверное вы поняли с чем связались! Теория музыки плавно переходит в философию, в изучение ощущений и уже становится самостоятельной наукой. В свое время мое увлечение теорий зашло так далеко, что я поехал  в южную Италию и даже посещал пещеру Пифагора (на Сицилии), где была одна из его школ. Математику, которую с детства ненавидел вдруг полюбил!!! Так как математика универсальный язык описания явлений. Компьютеров тогда еще не было, а Пифагор всегда говорил, что наш мир это пропорции и числовые закономерности. Что все есть число. Вот мы сейчас сидим перед компом, слушаем музыку, смотрим фильм, а на самом деле это поток двоичного цифрового кода "бежит по проводам".
Так и в музыке... поступают в голову звуковые волны, а в голове встроенный "ЦАП", который преобразует числовые пропорции в ощущения. Поэтому копать теорию, применительно к музыке, надо до определенного уровня, для практики... Иначе крыша может поехать)))

Если бы лад был субъективным ощущением, выработанным в культурной среде, тогда музыку бы понимали только "продвинутые" слушатели. А ее воспринимают все. И описание ощущений (хотя не все можно выразить словами) примерно у всех одинаково. Но это надо понимать базисная конструкция первого уровня. На втором и третих этажах в ход идут уже другие механизмы. Там много уже субъективного, воспитанного, приученного и т.д. Но мы говорим на уровне трихордов, пентатоники, диатоники. Это все строится на законах, который открыли еще пифагорейцы!



... и добавил:

Загялнул в Википедию... Почитал о Пифагоре! Ни слова о музыке! ))))  2000 лет в музыке господствовал Пифагаров строй... И ни слова об этом. О том, что по сути создал теоретическую базу для музыкального искусства в целом. Ни слова.)))