Автор Тема: Практика против теории!  (Прочитано 15820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7751/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Практика против теории!
« Ответ #30 : Декабря 05, 2019, 09:17:28 »
А что означает add2? То, что добавочный тон отстоит на большую секунду от основного?
Имхо, нет — буквенно-цифровые обозначения аккордов не касаются расположения, add2 = add9.

(как если бы сесть задом на клавиатуру фортепиано)
G13, только садиться надо не глубоко, чёрные чтобы не задеть.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Практика против теории!
« Ответ #31 : Декабря 05, 2019, 13:03:33 »
"Сустейновый" аккорд - это перл, конечно :)
Какой еще "сустейн"  :o sus - это от suspended, после этой "оговорочки по фрейду" дальше можно не слушать.
Да-да, надо говорить по-русски правильно - саспендовый! Тогда урок, так и быть, дальше послушаем.
Вообще, это модно - аккорд саспендолить двоечкой  :D

В sus-aх отсутствует терция (в нее задержанный тон стремится разрешиться)
Не обязательно стремится разрешиться. Первоначально - да, термин возник как "задержание", но в дальнейшем он стал просто использоваться для обозначения безтерцовых структур.

https://en.wikipedia.org/wiki/Added_tone_chord

Цитировать
а в add-ах терция есть, просто мне они чаще встречались как надстроечные аккорды, отстоящие от основного тона больше, чем на октаву - add9, add11, add13.
Необязательно, секунда прекрасно звучит и между примой и терцией. К тому же необязательно их брать одновременно - фактура может быть арпеджионная и тд.

Вообще, в буквенных обозначениях аккордов нет строгих правил (такие ситуации и приводят к войнам в нетолерантных сообществах, так как люди получают информацию разными путями, из разных источников).
Но, думаю, в последнюю очередь надо видеть там указание к голосоведению (может быть только намек), за исключением слэш-бас. Я, например, предпочитаю ставить add2 и add4 в трезвучиях и 9, 11 в септаккордах (иногда и аккордах с секстой). Хотя иногда пишу add9, если хочу, чтобы добавленный тон был взят вверху.

Вики:
The use of 2, 4 and 6 rather than 9, 11 and 13 indicates that the chord does not include a seventh unless specifically specified. However, this does not mean that these notes must be played within an octave of the root, nor the extended notes in seventh chords should be played outside of the octave, although it is commonly the case.
("Использование 2, 4 и 6 вместо 9, 11 и 13 означает, что аккорд не включает в себя септиму, если не указано иное. Однако это не означает, что эти ноты должны воспроизводиться в пределах октавы от примы, или что надстройки в септаккордах должны воспроизводиться вне октавы, хотя это обычно имеет место.

Думаю, что этот момент не должен быть камнем преткновения и жарких споров.

Цитировать
но вот с точки зрения классической гармонии такое нагромождение - одновременно звучащие прима, секунда и терция аккорда - является "диссонансом кластерного типа" (как если бы сесть задом на клавиатуру фортепиано).
Во-первых, при чем здесь классическая гармония? Там вообще буквенными обозначениями для аккордов в современном виде не пользуются.
Во-вторых,
В-третьих, то что "задом" - не соглашусь. C,d,e,g - прекрасно звучит. Особенно в переборах. Но и не только. И не только на гитаре.

https://youtu.be/P0QzbCyy-OU?t=52

https://youtu.be/Ju5IZE1XaIQ?t=229

В-четвертых, довольно сложно взять на гитаре в одной октаве 1,2,3 ступени. Бас, скорее всего окажется ниже. Но все-таки секунда может быть "внутри" аккорда рядом с терцией. Это прекрасно звучит.
Но даже, если взять все вместе - тоже отлично звучит:
Aadd2 = x(0)7600
Am add2 = x(0)7500
* Tr 08 Aadd9-Amaj9-A69-amaj9.mp3 (281.46 КБ - загружено 81 раз.)
Цитировать
Сам я отнюдь не против "диссонансов" (для меня многие из них благозвучней иных "консонансов"), но и у них должна быть своя эстетика. :)
Тогда к чему все эти разговоры? Эстетика есть, ее в наше время хоть отбавляй.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2019, 16:48:44 от eye »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Практика против теории!
« Ответ #32 : Декабря 05, 2019, 14:36:28 »

https://www.youtube.com/watch?v=3JGrHOOakXY


https://www.youtube.com/watch?v=NYgx1OA8IXE

Если выбирать между этими двумя роликами, я бы отдал бы предпочтение касаемо формы изложения первому.
ИМХО лучше не договаривать, чем использовать не правильную терминологию.
Если первый все аккорды и замены До мажорного аккорд называет аккордом ДО, это верное название этих аккордов, хоть и не полное. Тоника у этих аккордов до значит аккорд до.
от неполноты названия в меня не бомбит.

А вот когда в музыку начинают совать терминологию из бокса "двоечка, троечка" тут уже слегка подбамбливает. Особенно когда шестерочкой называют аккорд Am add2.

... и добавил:

Вы везде этот канал рекламируете, лично мне он не по душе. Много воды и попытки развлекать публику всяческими творческими демонстрациями. Нужно понимать, что канал в первую очередь развлекательный, а не посвящённый теории музыки. :)
Вот два видео с этого канала.
Первое по теории построения и использования разных видов sus аккордов на разных ступенях с конкретными примерами использования sus аккордов и последовательностей в произведениях известных авторов и в собственном творчестве автора.

https://www.youtube.com/watch?v=NXXzfzG2k94
Второй практическое использование sus аккордов на гитаре в пяти аккордных формах.

https://www.youtube.com/watch?v=brP_eRYYS_s

То что форма подачи материала не сухая академическая, а легкая разговорная ни как не уменьшает полноту и точность излагаемого материала.

Как минимум автор не мешает в одну кучу sus и add аккоры (второй ролик с 3.35 и с 10.55)

И Алиса84, если вы считаете этот контент развлекательным (то есть не серьезным), то у меня к вам два вопроса

1) как тогда называть контент предыдуших авторов если Нескучный саунд это развлекательный контент?

2) Дайте пример серьезного канала, на котором рассмотренна тема sus аккордов в таком же объеме и так же детально как у Зелкова.
Если такого нет хотя бы просто серьезного канала в котором рассмотрен вопрос Sus аккордов.
Если нет по Sus аккордам, то просто пример серьезного канала по теории музыки который стоит смотреть.

Со своей стороны обещаю, что если канал(ы) будут на мой взгляд действительно качественный(е), то я буду его рекламировать и цитировать их так же как и "Нескучный саунд". 
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2019, 14:58:28 от Taps »

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Практика против теории!
« Ответ #33 : Декабря 05, 2019, 15:50:13 »
В-третьих, то что "задом" - не соглашусь. C,d,e,g - прекрасно звучит. Особенно в переборах. Но и не только. И не только на гитаре.


Вижу много возражений - по существу и не совсем. Скажите пожалуйта, eye, где Вы тут sus увидели?  ;) В мелодии можно хоть "Полет Шмеля" играть, но это же не значит, что в аккомпанементе add-ы и sus-ы? (ну хорошо, не риторический) :)
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2019, 15:53:17 от 20/20 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7751/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Практика против теории!
« Ответ #34 : Декабря 05, 2019, 16:28:34 »
Taps, "Нескучный саунд" - развлекательный контент, имхо. Тут я согласен с Алисой. Неразвлекательный контент — это последовательно изложенные систематические уроки. "Нескучный саунд", насколько понимаю, просто выхватывает "интересненькие" темы и снимает видео, чтобы получить просмотры. Не так?
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2019, 16:41:25 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Практика против теории!
« Ответ #35 : Декабря 05, 2019, 17:15:21 »
Скажите пожалуйта, eye, где Вы тут sus увидели?

А какие там значения ступеней, напишите, плз.
А если так?:
2342900-0

Цитировать
В мелодии можно хоть "Полет Шмеля" играть, но это же не значит
То есть вы это считаете мелодией?
2342898-1
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2019, 17:56:10 от eye »

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Практика против теории!
« Ответ #36 : Декабря 05, 2019, 18:47:10 »

И Алиса84, если вы считаете этот контент развлекательным (то есть не серьезным), то у меня к вам два вопроса

1) как тогда называть контент предыдуших авторов если Нескучный саунд это развлекательный контент?

2) Дайте пример серьезного канала, на котором рассмотренна тема sus аккордов в таком же объеме и так же детально как у Зелкова.
Если такого нет хотя бы просто серьезного канала в котором рассмотрен вопрос Sus аккордов.
Если нет по Sus аккордам, то просто пример серьезного канала по теории музыки который стоит смотреть.

Да, повторюсь, я воспринимаю этот канал в первую очередь как развлекательный. Он рассматривает лишь выборочно отдельные темы и факты теории музыки, которые пользуются спросом среди гитаристов. Это не значит, что канал плохой, наоборот он очень даже привлекательный, есть интересные темы! Но сам Зилков (или как его там) не ставил задачей посредством канала преподать теорию музыки, а хотел сделать увлекательный контент, что ему и удалось на все 100%! :)

Вообще каналы по теории музыки я здесь выкладывать не буду, так как теорию по ютубу не изучала и никому не советую. Но всё, что систематизировано от простого к сложному и преподносится в форме уроков или лекций, схожих с образованием в музыкальных заведениях, могу только посоветовать. Были разные школы теории музыки, которые снимали лекции и выкладывали их в интернет(AG-skool) Такие лекции, конечно, более скучные, но выполняют задачу преподать теорию музыки.  :)

... и добавила:


А что означает add2? То, что добавочный тон отстоит на большую секунду от основного? Такое можно допустить, как своеобразную краску (возможно, гитаристы так и играют), но вот с точки зрения классической гармонии такое нагромождение - одновременно звучащие прима, секунда и терция аккорда - является "диссонансом кластерного типа" (как если бы сесть задом на клавиатуру фортепиано).

Не знаю лично мне удобней различать между add2 и add9. Во первых, как вы справедливо заметили, это передаёт разный окрас аккорда, а во вторых логичней в плане теории музыки, так как два термина существуют и их можно привязать к двум данностям.  :)
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2019, 19:15:11 от Алиса84 »

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Практика против теории!
« Ответ #37 : Декабря 05, 2019, 19:14:48 »
А какие там значения ступеней, напишите, плз.
А если так?:
(Ссылка на вложение)
То есть вы это считаете мелодией?
(Ссылка на вложение)

Ступени Вы и сами в состоянии прописать, но Ваш подход неспособен объяснить, почему АККОРД С ЗАДЕРЖАНИЕМ называется,  собственно, АККОРДОМ С ЗАДЕРЖАНИЕМ. Но я уже привык, что на этом форуме sus2 или sus4 могут назвать любой аккорд с проходящими 2 и 4 в верхнем голосе, проходящими, причём в любую сторону, несмотря на то, что в восходящем движении во фрагменте из ХТК, Вами приведённом, задержаниями и не пахнет, пардон :)

... и добавил:

Не знаю лично мне удобней различать между add2 и add9. Во первых, как вы справедливо заметили, это передаёт разный окрас аккорда, а во вторых логичней в плане теории музыки, так как два термина существуют и их можно привязать к двум данностям.  :)

Склонен был бы согласиться, но вот MrLf не без основания поставил между этими аккордами знак равенства. Видимо, зависит ещё от контекста и художественных задач - 2 играть или 9.
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2019, 19:20:31 от 20/20 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7751/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Практика против теории!
« Ответ #38 : Декабря 05, 2019, 19:34:28 »
Ваш подход неспособен объяснить, почему АККОРД С ЗАДЕРЖАНИЕМ называется,  собственно, АККОРДОМ С ЗАДЕРЖАНИЕМ.
Не понял, с какой стати этот "подход" вы сейчас приписали eye.
Имхо, "аккорд с задержанием" образовался исторически, от реального задержания. Потом его стали использовать как вполне самостоятельный, да и всё.
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2019, 19:37:36 от MrLf »

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Практика против теории!
« Ответ #39 : Декабря 05, 2019, 20:28:48 »
Склонен был бы согласиться, но вот MrLf не без основания поставил между этими аккордами знак равенства. Видимо, зависит ещё от контекста и художественных задач - 2 играть или 9.

MrLf за редукцию, насколько поняла. Всё сокращать и упрощать для гитары! Но существуют ступени 2 и 9, и от этого никуда не деться, они разные, энгармонизмами не являются, не являются и по другим интервальным признакам одинаковыми! Единственно что у них общего - это название ноты и то октавы не совпадают! Другими словами и обращения аккордов нужно отменить - излишняя информация! :hmmm:

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Практика против теории!
« Ответ #40 : Декабря 05, 2019, 21:43:34 »
Не понял, с какой стати этот "подход" вы сейчас приписали eye.
Имхо, "аккорд с задержанием" образовался исторически, от реального задержания. Потом его стали использовать как вполне самостоятельный, да и всё.

Не спорю, что сегодня sus может выступать в качестве самостоятельного аккорда - в роке и джазе это сплошь и рядом. А вот с утверждением - что, мол, во фрагменте, который eye привел - есть, якобы sus, с этим согласиться не могу - ни я, ни Иоганн Себастьян Бах. Я у него спрашивал :)

Оффлайн Михайло Поплавський

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +8/-3
Re: Практика против теории!
« Ответ #41 : Декабря 05, 2019, 21:47:03 »
А о чем вы вообще спорите?

Кто-то, не слишком теоретически подкованный, пытается делать умный вид - всячески используя умные слова, значения которых не знает. А у кого-то, кто годы жизни потратил на изучение теории бомбит от того, что их умные термины особо в жизни не пригодились?

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Практика против теории!
« Ответ #42 : Декабря 05, 2019, 21:52:42 »
Цитата: Михайло Поплавський link=topic=417483.msg11354618[tt
[/tt]#msg11354618 date=1575571623]
А о чем вы вообще спорите?

Кто-то, не слишком теоретически подкованный, пытается делать умный вид - всячески используя умные слова, значения которых не знает. А у кого-то, кто годы жизни потратил на изучение теории бомбит от того, что их умные термины особо в жизни не пригодились?

Ничего особо умного тут не обсуждалось, вроде. Все в рамках ЭТМ на довольно поверхностном уровне, коими являются все споры "о названиях". Как ни крути, а "роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет" (Шекспир, "Ромео и Джульетта") :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7751/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Практика против теории!
« Ответ #43 : Декабря 05, 2019, 22:01:07 »
Всё сокращать и упрощать для гитары! Но существуют ступени 2 и 9, и от этого никуда не деться, они разные, энгармонизмами не являются, не являются и по другим интервальным признакам одинаковыми!
ОК, тогда расшифруйте разницу между аккордами Cadd2 и Сadd9. Я думаю, что это один и тот же аккорд. Я не прав?

И второй вопрос. Что это за аккорд, как его записать в буквенно-цифровых обозначениях? (Шестая струна не задействована.)


Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Практика против теории!
« Ответ #44 : Декабря 05, 2019, 22:01:28 »
А о чем вы вообще спорите?

Кто-то, не слишком теоретически подкованный, пытается делать умный вид - всячески используя умные слова, значения которых не знает. А у кого-то, кто годы жизни потратил на изучение теории бомбит от того, что их умные термины особо в жизни не пригодились?

А вы пришли и помогли всем! ;D Многие термины из теории гитары действительно не пригодились! Надо искать золотую середину! :)