Автор Тема: Тональность и модальность в музыке  (Прочитано 12211 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #15 : Декабря 01, 2013, 18:13:48 »
Не все книги легко найти, у меня нет Бершадской, и оценить внятность её примеров я не могу.
Вопрос модальность vs тональность через звучание не изучить, т.к. разговор будет только о мутных ощущениях. Они у каждого свои. Думаю, нотную грамоту придумали не глупые люди. Теория музыки без нотной грамоты — это бессмыслица или профанация, по большому счёту.

Так что за "иная система отношений" функций? Она у Бершадской разработана или там есть только намёки на её существование?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #16 : Декабря 01, 2013, 18:35:06 »
Не все книги легко найти, у меня нет Бершадской, и оценить внятность её примеров я не могу.
Вопрос модальность vs тональность через звучание не изучить, т.к. разговор будет только о мутных ощущениях. Они у каждого свои.
Возможно... но я понимаю о чем все говорят, хоть и все называют разными словами, а вы нет.
А ощущения - они всегда "мутные", в отличие от математических определений.
Но восприятие музыки строится на ощущениях и почти вся музыкальная теория опирается на эти мутные для вас ощущения. С этим придется смириться  ??? и как-то научиться вычленять эти ощущения, чтобы они не казались мутными.


... и добавил:

Бершадская есть в сети

... и добавил:

Возможно... но я понимаю о чем все говорят, хоть и все называют разными словами, а вы нет.
Я это к тому, что все, кто понимают модальность поняли ее не из книг Холопова, а через уши
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 18:43:42 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #17 : Декабря 01, 2013, 18:51:58 »
Мой вопрос по-прежнему без ответа...
"Иная система отношений" функций у Бершадской разработана или у неё есть только намёки на её существование? Эта система вообще существует?

... и добавил:

А ощущения - они всегда "мутные", в отличие от математических определений.
Речь не о математических определениях, а об определениях теории музыки. Они не могут быть мутными, иначе это не теория музыки. Теория музыки не может быть без внятных, хорошо разобранных нотных примеров. Нет таких примеров — нет и теории.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 19:01:41 от MrLf »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8263
  • Репутация: +1851/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #18 : Декабря 01, 2013, 19:20:21 »
К слову, нашёл прямо сейчас лекции Бершадской, пример 62 всего в одну строчку и озаглавлен "С. Прокофьев. Мимолётность №1".

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #19 : Декабря 01, 2013, 19:30:07 »
Rolly, а ссылку?

... и добавил:

Нашёл, разбор примера 62 прочитал. Основная мысль — функций TSD там нет.

Просмотрел оглавление — какой-то альтернативы функциональной системе TSD там в явном виде конечно же нет. Этот учебник большой, и его нужно читать вдумчиво. Ну, а вопросы нашей темы открыты.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 19:54:45 от MrLf »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #20 : Декабря 01, 2013, 22:06:35 »
Возник вопрос, касающийся понятий тональности и модальности в рамках теории лада. В учебных материалах сказано, что в случае тонального мышления, каждая нота соответствующего звукоряда имеет разную степень стремления разряжаться в тонику. Логично, что в этом случае 3,4 и 5 ступени диатонического звукоряда и должны быть более стабильными, по сравнению со 2,6 и 7 ступенями (обладающие большим тяготением к тоники). По сравнению с этим, в случае мышления в рамках различных ладов дело обстоит несколько проще,- звукоряд полностью построен вокруг 1 звука, и принципиально лишь строгое соблюдение интервалов, создающих характерных звук лада. Верны ли эти соображения в целом?  Буду благодарен, за предоставленную литературу, где в подробно изложены различные аспекты импровизации в различных ладах с примерами.

... и добавил:

own,

Верны ли эти соображения в целом?

Возник вопрос, касающийся понятий тональности и модальности в рамках теории лада. В учебных материалах сказано, что в случае тонального мышления, каждая нота соответствующего звукоряда имеет разную степень стремления разряжаться в тонику. Логично, что в этом случае 3,4 и 5 ступени диатонического звукоряда и должны быть более стабильными, по сравнению со 2,6 и 7 ступенями (обладающие большим тяготением к тоники).

В "целом" верно. Только принято называть эти ступени не стабильными, а устойчивыми, так как они не стремятся "разряжаться" в тонику, а по классическому терцовому мышлению образуют тоническое трезвучие. Это опорные звуки мажорного и минорного ладов.

По сравнению с этим, в случае мышления в рамках различных ладов дело обстоит несколько проще,- звукоряд полностью построен вокруг 1 звука, и принципиально лишь строгое соблюдение интервалов, создающих характерных звук лада.

Наоборот не проще, а ,как Вы заметили по комментариям, намного сложней. Звукоряд как раз не построен "вокруг 1 звука", так как отличительная черта
монодического лада это смещение "тоники" с одного тона на другой. В функциональном смысле (собственно и Бершадская) здесь говорят о побочных опорах,
т.е. звуках, которые выполняют функцию "местного объединения".

Буду благодарен, за предоставленную литературу, где в подробно изложены различные аспекты импровизации в различных ладах с примерами.

Литературы именно по импровизации в различных ладах посоветовать не могу. Здесь, наверное, подходят все основные принципы ипровизационной игры на инструменте. 

« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 22:56:05 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #21 : Декабря 01, 2013, 23:15:04 »

"Иная система отношений" функций у Бершадской разработана или у неё есть только намёки на её существование? Эта система вообще существует?
Если вы имеете ввиду такую же простоту и однозначность, как SDT, то такого нет. Хотя, если начать разбираться, там тоже не все так просто и однозначно. Просто и однозначно - в учебнике.
Цитировать
Речь не о математических определениях, а об определениях теории музыки. Они не могут быть мутными, иначе это не теория музыки. Теория музыки не может быть без внятных, хорошо разобранных нотных примеров. Нет таких примеров — нет и теории.
Ну, значит - "нет теории". Хотя по мне лучше такая "теория", чем никакая.

Нет однозначных определений даже базовых понятий - например, что такое лад.
Для модальности даже нет нормального термина - каждый придумывает что-то свое.
Хотя я считаю, что питерская школа (Тюлин, Мазель, Бершадская) ближе к истине, чем московская (Холопов&Co)

Тональностью называют от высотного положения лада до "классических форм мажоро-минорной системы".
Теоретиками даются взаимоисключающие определения диатоники, пентатоники, объяснение происхождения минора.
Даже нет единого мнения, что называть аккордом.
Почитайте книгу Мазеля "Проблемы классической гармонии". Она начинается так:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 23:19:21 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #22 : Декабря 02, 2013, 00:01:51 »
Я не думаю, что SDT — это "просто и однозначно". Но это, по крайней мере, некая система, достаточно тщательно разработанная. То, что в теории музыки есть много нерешённых "проблем" — да, понятно. Уверен, что таких проблем ничуть не меньше в любой отрасли знаний / науке.

Однако, если заявляется, что есть какая-то "иная" система, отличная от SDT, то было бы неплохо её обрисовать. Если есть другие функции — нужно их назвать, а после проиллюстрировать анализом подходящих нотных примеров и т.д. Если же ничего этого сделать нельзя, нужно признать, что во-первых, вот эти утверждения весьма ненадёжны, т.к. могут быть кажущимися:
Цитировать
но я понимаю о чем все говорят, хоть и все называют разными словами
Цитировать
все, кто понимают модальность поняли ее не из книг Холопова, а через уши
А во-вторых, нужно признать, что никакой теории модальной гармонии попросту нет, а есть лишь некоторые догадки и недовольство классической теорией, которая вроде как не всё удовлетворительно объясняет. Т.е. материала, который можно было бы изложить хоть сколько-нибудь систематически, просто пока не существует.

... и добавил:

И ещё. То, что в теории музыки оказывается ворох проблем, нет единых определений лада, тональности, модальности и всё такое — прозвучало сейчас очень хорошо. Но когда заходит речь о том, что кто-то усматривает в Norwegian Wood субдоминанту одноимённого мажора, а кто-то — дорийский лад, позиции оппонентов почему-то становятся жутко непримиримыми ;D. Спрашивается, если все так хорошо понимают несовершенство теории и возможность двойственности трактовок, с чего бы это? ;)
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2013, 00:17:48 от MrLf »

Оффлайн own Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
  • Репутация: +0/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #23 : Декабря 02, 2013, 00:19:23 »
own, , может быть Вас интересовал более конкретный вопрос, связанный с тональностью/модальностью? Ведь Вы же прекрасно понимаете, что ответить
в двух словах здесь не возможно. По поводу литературы здесь промелькнул Холопов, советую почитать, ибо это "настольная Библия классиков", хоть и затёрта до дыр...
И всё же интересней, когда конкретней?!  :)

конкретный вопрос, на простом примере- без углубления в теорию
импровизируем для простоты в ля-миноре- все моды, образуемые от каждого звука диатонической гаммы будут без знаков альтерации, соответствуя звукоряду АМ. Играем простыми аккордами,начиная с Ам, и заканчивая Ем, либо F, либо G.  Получается, что акцентируя на разных аккордах гаммы (подводя мелодическую линию с акцентом на ми, фа или соль) мы применяем моды, меняя тремя разными способами окраску минорной гаммы, с помощью фригийского, лидийского либо миксолидийских ладов.

С другой стороны импровизируя  в АМ, за счет смены интервалов можно играть фригийский, лидийский и миксолидийский ля-минор - отличающиеся кардинально по звучанию ( в соответствии с исходной тональностью) и характеру.

Какой из двух предложенных способов импровизации более продуктивен для  восприятия модальности и развития чувства музыкального лада?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #24 : Декабря 02, 2013, 00:36:55 »
Цитировать
Если мы гармонизируем какой-либо лад, мы автоматически притягиваем его к тональной системе с её наклонениями (мажор/минор) и функциями (T, S, D)
Это неверно, значит еще не до конца разобрались.
ОК, пусть будет неверно.
Но тогда нужен нотный пример с разбором, который покажет некий "гармонизированный лад", никак не притянутый к тональности, где функций TSD совсем нет, но есть полноценный гомофонно-гармонический склад и внятные последовательности аккордов. Речь не об "утолщённой мелодии", когда созвучия случайны и формальны. Речь о ситуации, когда гармония реально есть и "работает", т.е. вертикаль создана осмысленно и несёт какую-то смысловую нагрузку, но функций TSD усмотреть совсем никак нельзя, даже ослабленных.

P.S. Хотя, если вертикаль создана осмысленно и целенаправленно (как последовательность гармоний), пускай это будет и "утолщённая мелодия", если кому-то так удобнее называть. Хотя для меня лично это противоречие.
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2013, 00:41:23 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #25 : Декабря 02, 2013, 18:12:33 »
А во-вторых, нужно признать, что никакой теории модальной гармонии попросту нет, а есть лишь некоторые догадки и недовольство классической теорией, которая вроде как не всё удовлетворительно объясняет.
Ну, может теории модальной гармонии (а что такое "теория функциональной гармонии"? она есть? - дайте почитать!) как таковой нет, но само явление есть и его надо понимать - уметь выделить.
Есть теория функций в гармонии, когда аккорды принимают определенные значения. Но нет же подобной теории функций в мелодии. Если аккорды не принимают тех значений(SDT), значит они уже не относятся к функциональнй гармонии, а выполняют иные функции. Какие? Например фонические, красочные. Мелодические - функцию утолщенния мелодии. А какие функции у звуков мелодии? Ладовые - устой-неустой и красочные. Такие же функции принимают и аккорды. И созвучия при этом отнюдь не случайны и формальны.
Признаки модальной системы можно описать - и я неоднократно пытался это делать.

Цитировать
Однако, если заявляется, что есть какая-то "иная" система, отличная от SDT, то было бы неплохо её обрисовать.
По идее вы должны быть знакомы с этой статьей.
http://www.remusik.org/tatiana-bershadskaya-article/


Цитировать
Т.е. материала, который можно было бы изложить хоть сколько-нибудь систематически, просто пока не существует.

И что следует из этого?

Цитировать
То, что в теории музыки оказывается ворох проблем, нет единых определений лада, тональности, модальности и всё такое — прозвучало сейчас очень хорошо.
Но это не значит, что существующие термины, понятия, теории можно лепить как попало и куда попало.
Цитировать
Но когда заходит речь о том, что кто-то усматривает в Norwegian Wood субдоминанту одноимённого мажора, а кто-то — дорийский лад, позиции оппонентов почему-то становятся жутко непримиримыми ;D. Спрашивается, если все так хорошо понимают несовершенство теории и возможность двойственности трактовок, с чего бы это? ;)
Потому что в ладовой гармонии нет этой "субдоминанты одноименного мажора" (это - например - я сейчас не помню, что там было).
Не смотря на то, что модальная гармония не имеет стройно разработанной теории (как и мелодия) - это не мешает видеть некоторые ее закономерности, описывать и воспринимать.
Плюс, если считать классическую функциональную теорию более менее стройной, то благодаря этому мы можем видеть, что она не подходит под данный случай. И, наконец, поэтому (хорошую мысль можно повторять многократно):
«поиски фундаментальных связей в контекстах, где импульс и логика ясно линеарны по природе и характеру, имеют сомнительную ценность»
переведу для нашего случая:
Поиск классических гармонических функций в модальной гармонии ведет к неверным пониманию и трактовке этой самой гармонии.

Хотя, если оговорить в некоторых случаях, что это условные функции, которые мы трактуем по аналогии на основе опыта нашего функционального восприятия(!), то это может сработать. Но никак не формальным переносом шаблонов.
Например, мажорный аккорд на 7й низкой в мажоре я воспринимаю, как миксолидийскую "доминанту" - она может заменять обычную доминанту. А в классической теории ее порой называют "двойной субдоминантой".

Цитировать
позиции оппонентов почему-то становятся жутко непримиримыми ;D.
Эта непремиримость не связана с теоретическими концепциями. Это вызвано с категоричностью ошибочных высказываний людей с образованием. Как правило, они говорят, типа, "да что тут думать, какая нах модальность (нас же учили по Холопову, хоть мы ничего не поняли - мы знаем лучше!) - это вот доминанта, а это субдоминанта".
И формально лепят стандарты, веря в незыблемость Теории, которую им давали в Учебном Заведении люди по Учебной Программе, котору составляли люди, которые...
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2013, 18:27:15 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #26 : Декабря 02, 2013, 18:26:03 »
Eye, всё здорово, но мне непонятно, почему Вы так упорно открещиваетесь от нотных примеров. Ведь эти примеры могут внести ясность в вопрос, которую нельзя достигнуть просто призывами к слуховому опыту и т.п.

Я уже делал дикие попытки ;D
Это ладовая гармония в вашем понимании или нет?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #27 : Декабря 02, 2013, 18:33:10 »
Eye, всё здорово, но мне непонятно, почему Вы так упорно открещиваетесь от нотных примеров. Ведь эти примеры могут внести ясность в вопрос, которую нельзя достигнуть просто призывами к слуховому опыту и т.п.
Да в том то и дело, что нотные примеры мало, что прояснят по существу (хотя в некоторых случаях могут пригодиться). Вполне достаточно гармонической схемы и аудио примера.
А открещиваюсь я не потому, что это совсем бесполезно, а просто не считаю, что затраты по записи нот неадекватны результатам. особенно, когда есть первоисточник - звучащая музыка.
Короче - лень  8)
А так - я не против. Хотя, когда я выложил ноты Дворжака, никто не пожелал анализировать. То есть подход себя не оправдал.

... и добавил:

Я уже делал дикие попытки ;D
Во-во - скачай, переименуй, разархивируй, открой...
Я такие вещи не смотрю, если нет личного интереса.
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2013, 18:36:33 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #28 : Декабря 02, 2013, 18:40:07 »
Дворжак — серьёзная музыка, её ещё надо понять и полюбить, чтобы в ней копаться.
А вот набрать нотный пример — хм... а чего тут затратного? Вы ноты в каком софте набираете?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #29 : Декабря 02, 2013, 19:11:51 »
Цитировать
Предложите, пожалуйста, аналогичные последовательности аккордов (а может, и готовые мелодические фразы, как во вложении) для лидийского и фригийского, эолийского и ионийского.
| C |D/C|C |Bm| лидийский
|Cm |Db  Ab Bbm|
|Cm |Db |Cm |Gb |- локрийский (тонику пришлось сделать обычное трезвучие минор)

Цитировать
Дворжак — серьёзная музыка, её ещё надо понять и полюбить, чтобы в ней копаться.
Та вещь очень простая и красивая, понятная даже детям.

Цитировать
А вот набрать нотный пример — хм... а чего тут затратного?
Давайте посмотрим сколько времени уйдет у вас.
Ну, вот тогда вам пример в лидийском ладу - наберите мелодию и гармонию. Как раз по теме ваших вопросов

Sting - The Secret Marriage (CD ...Nothing like the sun)
Время пошло.