Автор Тема: Тональность и модальность в музыке  (Прочитано 12162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн own Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
  • Репутация: +0/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Привет!

Возник вопрос, касающийся понятий тональности и модальности в рамках теории лада. В учебных материалах сказано, что в случае тонального мышления, каждая нота соответствующего звукоряда имеет разную степень стремления разряжаться в тонику. Логично, что в этом случае 3,4 и 5 ступени диатонического звукоряда и должны быть более стабильными, по сравнению со 2,6 и 7 ступенями (обладающие большим тяготением к тоники). По сравнению с этим, в случае мышления в рамках различных ладов дело обстоит несколько проще,- звукоряд полностью построен вокруг 1 звука, и принципиально лишь строгое соблюдение интервалов, создающих характерных звук лада. Верны ли эти соображения в целом?  Буду благодарен, за предоставленную литературу, где в подробно изложены различные аспекты импровизации в различных ладах с примерами. От себя- вот, что попалось в последнее время
http://www.ultimate-guitar.com/columns/the_guide_to/the_ultimate_guide_to_guitar_chapter_iv_2_scales_-_diatonic_modes_in_practice.html
http://www.jazzguitar.be/blog/learn-play-dorian-chords-guitar-today/
http://www.jazzguitar.be/guitar_modes.html
http://www.guitarplayer.ru/old/school/satriani/modal_theory-p3.html


Заранее спасибо всем отписавшимся!

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #1 : Ноября 30, 2013, 22:18:48 »
Цитировать
Верны ли эти соображения в целом?
(нажмите чтобы показать/спрятать)

own, советую вам забить в поиск по этому разделу слово "модальность" и ознакомиться с темами ними. Думаю, больше информации, чем на этом форуме, вы нигде не найдете.

Если коротко, то тональность - это система, в которой работают функции, поэтому есть главные и подчиненные звуки и аккорды, за которыми закреплены соответствующие функции, а в модальности функции не работают (или работают слабо, опосредовано), поэтому все звуки и аккорды по факту равны и функции легко меняются местами (не закреплены за каждым аккордом) и могут не ощущаться, смазываться, перемещаться (переменность), отсутствовать. Поэтому основой модальности оказывается не конкретные главные аккорды, а весь звукоряд в целом, который может принимать те или иные значения и краски.

Ну, может еще MrLfвозьмется объяснить вам. Сам он проделал огромный труд, чтобы разобраться с этим, может даже почти разобрался, есть надежда (смайл).

А статья , кажется неплохая - может кто-то возьмется перевести (обычно на западе проще смотрят на вещи, хоть и менее глубоко и их проще понять). Поэтому вэлкам:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2013, 22:46:46 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #2 : Ноября 30, 2013, 22:46:44 »
Если мы гармонизируем какой-либо лад, мы автоматически притягиваем его к тональной системе с её наклонениями (мажор/минор) и функциями (T, S, D). Мы можем назвать это гармонизацией диатонического лада, присваивая ему такую нехарактерную вещь, как наклонение. Если мы возьмём отдельно мелодию — получим диатонический лад, если будем смотреть с позиции тональности — получим какую-то альтерацию, можем назвать это модализмом и т.п. Так получается смесь, приводящая к новому качеству. Оставлять ли тут прерогативу за ладом или за гармонией? В классической школе чаще всего принято рассуждать "от гармонии", упоминая, к примеру, о народном первоисточнике, т.е. нужны оговорки, в чём и заключается двойственность трактовки. Также нельзя забывать, что в музыке Грига или Дворжака, или даже Гайдна — тоже есть подобные вещи.

(с) При информационной поддержке <...> ;)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #3 : Ноября 30, 2013, 22:56:22 »
Если принять спорный холоповский термин модализм, то это когда в классическую тональную систему с ее SDT добавляются красочные ладовые аккорды или обороты.
А модальная гармония может вообще обходиться без классических соотношений, либо всячески делать вопреки классическим правилам. Разве что в каденциях, чтобы закрепить тонику.
Поэтому, когда вся вещь написана на обороте дорийского или миксолидийского лада (1, 2 или 3 аккорда), или вообще в основе лежит мелодия (рифф), то это никакой не модализм.

Цитировать
Если мы гармонизируем какой-либо лад, мы автоматически притягиваем его к тональной системе с её наклонениями (мажор/минор) и функциями (T, S, D)
Это неверно, значит еще не до конца разобрались. )) (а скорее информационная поддержка с толку сбивает).
Гармония была и в средневековой модальной музыке.  Но не будем здесь разводить полемику. Гармония нефункциональна и выполняет "мелодическую" роль. Читайте Рети "Тональность в современной музыке", глава о мелодической тональности.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 00:53:16 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #4 : Ноября 30, 2013, 23:04:32 »
А модальная гармония может вообще обходиться без классических соотношений, либо всячески делать вопреки классическим правилам. Разве что в каденциях, чтобы закрепить тонику.
Вот это "разве что" всё усложняет. Если есть каденции, выходит, получается как минимум "гибрид".
Гармония была и в средневековой модальной музыке.
Как переход к тональной музыке?
Читайте Рети "Тональность в современной музыке", глава о мелодической тональности.
А в электронном виде оно есть?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #5 : Ноября 30, 2013, 23:36:05 »
own, , может быть Вас интересовал более конкретный вопрос, связанный с тональностью/модальностью? Ведь Вы же прекрасно понимаете, что ответить
в двух словах здесь не возможно. По поводу литературы здесь промелькнул Холопов, советую почитать, ибо это "настольная Библия классиков", хоть и затёрта до дыр...
И всё же интересней, когда конкретней?!  :)


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #6 : Декабря 01, 2013, 00:43:40 »
Как переход к тональной музыке?
А какая разница - переход или не-переход? Даже у Холопова написано, что эти принципы не исключают друг друга. Остается просто принимать во внимание - что преобладает.

Коллега MrLf,... э-э... Вы какой точки зрения придерживаетесь - Пауэрса, Майера или Дальхауза?  :)

(нажмите чтобы показать/спрятать)

А в электронном виде оно есть?
Я в библиотеке брал.
Но в принципе оттуда достаточно  просто взять словосочетание "мелодическая тональность".
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 00:55:40 от eye »

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5397/-20
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #7 : Декабря 01, 2013, 02:31:27 »
Цитировать
А статья , кажется неплохая - может кто-то возьмется перевести (обычно на западе проще смотрят на вещи, хоть и менее глубоко и их проще понять). Поэтому вэлкам:
краткий примерный перевод кусочков (всё лень писать)

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #8 : Декабря 01, 2013, 10:51:26 »
А какая разница - переход или не-переход? Даже у Холопова написано, что эти принципы не исключают друг друга. Остается просто принимать во внимание - что преобладает.
ТОНАЛЬНОСТЬ МЕЛОДИЧЕСКАЯ
Судя по определению, это и есть модальность. Т.е. чистая модальность — это монодия, одноголосие. Как только появляется гармония, модальность уже не в чистом виде. Получается, как только заговорили об аккордах, можно говорить и о функциях, т.е. о тональности.

Насчёт "Пауэрса, Майера или Дальхауза" — приведённого текста мало, чтобы принимать чью-то "сторону", да и зачем это нужно?

... и добавил:

Поэтому, когда вся вещь написана на обороте дорийского или миксолидийского лада (1, 2 или 3 аккорда)...
Если присутствует некий "аккордовый оборот", получается, присутствует и тональность? В какой степени присутствует — вопрос уже другой.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 11:33:42 от MrLf »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #9 : Декабря 01, 2013, 13:51:09 »
Кажется, в какой-то теме мы уже приходили к согласию, что тональность в чистом виде может существовать, а вот модальность нет. Все сводится к тому, с какой стороны рациональнее анализировать тот или иной случай.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #10 : Декабря 01, 2013, 14:55:08 »
Т.е. чистая модальность — это монодия, одноголосие. Как только появляется гармония, модальность уже не в чистом виде. Получается, как только заговорили об аккордах, можно говорить и о функциях, т.е. о тональности.
Нет, вывод неверный. Это было бы слишком просто - о чем тогда разговаривать? )))
 Есть древняя монодия, а есть принцип монодийности, в данном случае мелодический (а не функционально-гармонический) принцип организации ладовых тяготений в гармонии.

Цитировать
Насчёт "Пауэрса, Майера или Дальхауза" — приведённого текста мало, чтобы принимать чью-то "сторону", да и зачем это нужно?
Текста достаточно, чтобы понять разницу в их подходах и соотнести с нашей темой. А нужно это, чтобы определиться внести ясность в позицию оппонента. А вообще это слишком философский вопрос...
Цитировать
Если присутствует некий "аккордовый оборот", получается, присутствует и тональность? В какой степени присутствует — вопрос уже другой.
Тут во-первых, нужно определиться, что вы понимаете под термином тональность. А во-вторых, если в контексте вывода, который был сделан выше, то нет, так как вывод неверный.


И, если интересно, из лекций по гармонии Бершадской:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Кстати, с Бершадской согласен, а с автором переводной статьи - не во всем.


... и добавил:

Цитировать
краткий примерный перевод кусочков (всё лень писать)
Alex__H+G, и на том спасибо )
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 14:56:40 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #11 : Декабря 01, 2013, 15:44:13 »
Тут во-первых, нужно определиться, что вы понимаете под термином тональность.
В контексте темы — просто наличие функций у аккордов. Если некие функции у аккордов найдены (даже слабые и т.п.), значит, есть и тональность (пусть рыхлая, какая угодно, не важно).
Цитировать
Монодийность, принципиально одноголосная логика организации, скрещивается таким образом с гармонией...
Раз "скрещивается" — выходит, присутствует и тональность, и модальность.
Цитировать
Самое существенное отличие их от мажоро-минора заключается... в изменении свойств самих функций, обнаруживающих совершенно иную систему отношений.
Раз функции есть, выходит, есть и тональность.

И кстати, что это за "иная система отношений" функций? Вместо TSD какие-то другие функции? Этим кто-нибудь занимался, пытался разработать какую-то систему, есть что прочитать?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #12 : Декабря 01, 2013, 16:48:59 »
В контексте темы — просто наличие функций у аккордов. Если некие функции у аккордов найдены (даже слабые и т.п.), значит, есть и тональность (пусть рыхлая, какая угодно, не важно).
"Какие-нибудь" функции есть всегда. В том числе в модальности и в одноголосной монодии. Тогда надо просто отказаться от термина модальность и использовать для всего термин тональность.

Но тогда вы не будете различать разные типы гармонии и будете пытаться применить классические правила к неклассическому типу («поиски фундаментальных связей в контекстах, где импульс и логика ясно линеарны по природе и характеру, имеют сомнительную ценность»).

Это ваше право. Но не всем это подходит для оценки музыкальных явлений. Некоторые (я в том числе) считают, что такой подход имеет сомнительную ценность. Так что - о чем здесь спорить, в данном случае каждый выбирает сам - видеть явление или не замечать... Я чувствовал интуитивно эту разницу в разной музыке, когда еще ни то, что теорию не знал, но и даже ни на чем не играл, поэтому для меня это важно. А теоретическое объяснение получил, можно сказать, когда уже закончил играть ))

« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 16:53:33 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #13 : Декабря 01, 2013, 17:23:03 »
Когда я говорил "если некие функции у аккордов найдены", я имел в виду, разумеется, обычные TSD (пусть ослабленные).
"Какие-нибудь" функции есть всегда.
Раз так, их необходимо определить. Я уже не раз пытался об этом спросить. Цитирую себя:
Цитировать
И кстати, что это за "иная система отношений" функций? Вместо TSD какие-то другие функции? Этим кто-нибудь занимался, пытался разработать какую-то систему, есть что прочитать?
Про "модальную гармонию" всегда и везде были только одни глухие намёки. Как и сейчас, в цитатах Бершадской. Ни одного внятного нотного примера с разбором. Я периодически пытаюсь поднять тему, например.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #14 : Декабря 01, 2013, 17:51:54 »
Когда я говорил "если некие функции у аккордов найдены", я имел в виду, разумеется, обычные TSD (пусть ослабленные).
Функции - они в нашем восприятии, ощущениях, а факторы, влияющие на наше восприятие - в музыке. Поэтому "найти" (или убедить себя) можно все, что угодно, было б желание. Только это "имеет сомнительную ценность". Не понимая сути функциональной гармонии можно TSD  механически перенести на любую ладовую гармонию, например, C-Dm-Em-F.

Цитировать
всегда и везде были только одни глухие намёки. Как и сейчас, в цитатах Бершадской. Ни одного внятного нотного примера с разбором.
У Бершадской в книге есть примеры. Не знаю, насколько они для вас внятные... Вы что, судите только по моим цитатам под спойлером? Вы хотите, чтобы я целиком скан книги под спойлер засунул? )) Я наоборот, старался сокращать, чтобы облегчить чтение...
Типа, пример и анализ
(нажмите чтобы показать/спрятать)

А потом вопрос модальность vs тональность надо изучать не по нотным примерам, а через звучание - прежде всего ушами, а не глазами. А уж поняв суть, можно понять, как это работает на уровне интеллекта.
Таких звуковых примеров или ссылок предостаточно.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2013, 18:27:33 от eye »