Автор Тема: Тональность и модальность в музыке  (Прочитано 12174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rock-front

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 244
  • Репутация: +21/-11
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #60 : Декабря 04, 2013, 20:18:00 »
Я извиняюсь, что встреваю. Тема очень интересная. Кое-что для себя открыл. Не хотел бы прерывать дискуссию. Но возник очень маленький вопросик по поводу следующего:
| C |D/C|C |Bm| лидийский
Почему C-D-Bm лидийский понятно, так как только в лидийском ладу мажороная терция строится и на первой, и на второй ступени. А вот почему именно D/C ? Чтобы подчеркнуть тонику С ? Если так, тогда зачем ее подчеркивать? Выходит, что "просто" D какой-то неустойчивый? Или "лидийское настроение" недостаточно задает?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #61 : Декабря 04, 2013, 20:47:37 »
А вот почему именно D/C ?
Я понимаю это так, что это своеобразная модификация тонического аккорда С. На фоне С взяли характерную лидийскую ноту - фа-диез. Последовательность C|D/C|C закрепляет тонику в басу (типа бурдона), но при этом обеспечивает какое-то движение (аккорды вроде как меняются), и показывает характерную лидийскую ступень - фа-диез.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #62 : Декабря 04, 2013, 21:11:21 »
Я извиняюсь, что встреваю. Тема очень интересная. Кое-что для себя открыл. Не хотел бы прерывать дискуссию. Но возник очень маленький вопросик по поводу следующего:Почему C-D-Bm лидийский понятно, так как только в лидийском ладу мажороная терция строится и на первой, и на второй ступени. А вот почему именно D/C ? Чтобы подчеркнуть тонику С ? Если так, тогда зачем ее подчеркивать? Выходит, что "просто" D какой-то неустойчивый? Или "лидийское настроение" недостаточно задает?

Мне кажется здесь была приведена одна из возможных аккордовых последовательностей в лидийском ладу. Гармония D/C - это не правило, а авторское предложение!
Ведь можно сыграть и D/B- это "просто" бас. В конкретном случае конечно присутствует тенденция к некой стабильности! В приведённом примере я бы не видела
"неустойчивость D", а говорила бы скорее об "устойчивом" басе.  :)  А вообще, что бы лучше прочувствовать предложенную гармонию советую её проиграть на гитаре не одновременном извлечением, а последовательным - сначала басовая нота, а потом щипок или арпеджио.  ;)

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #63 : Декабря 04, 2013, 21:20:02 »
Аккорд D/C уже сам по себе имеет "лидийское звучание". Достаточно лишь его, чтобы почувствовать это настроение. Кроме того, если играть C-D-Bm, то можно воспринять эту прогрессию иначе, например, как Ре-миксолидийский или Си-фригийский.

... и добавил:

Аккорд D/B это вообще Bm7. И хотя связка С-Bm7 звучит красиво, она еще дальше от лидийского настроения.
« Последнее редактирование: Декабря 04, 2013, 21:22:27 от rocknrollplayer »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #64 : Декабря 04, 2013, 21:56:41 »
Аккорд D/C уже сам по себе имеет "лидийское звучание". Достаточно лишь его, чтобы почувствовать это настроение. Кроме того, если играть C-D-Bm, то можно воспринять эту прогрессию иначе, например, как Ре-миксолидийский или Си-фригийский.

... и добавил:

Аккорд D/B это вообще Bm7. И хотя связка С-Bm7 звучит красиво, она еще дальше от лидийского настроения.

Я бы не сказала, что аккорд D/C сам по себе лидийски по звучанию. Здесь конечно нужно принимать во внимание и контекст.
Нет я имела ввиду D/B а не Bm7. :)



« Последнее редактирование: Декабря 05, 2013, 20:57:18 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #65 : Декабря 04, 2013, 23:09:18 »
А как отличить одно от другого? Допустим, на фоне аккорда С сыграли Фа-диез и сразу Соль. Это вводный тон или "лидийскость"?
Это очень правильный вопрос и если вы найдете для себя на него ответ (мои объяснения вы все равно не примете, пока сами не поймете на уровне слуха, почувствуете, "откроете"), то, возможно, многое встанет на место.

Отличаются они прежде всего характером функций(движение vs красочность)и, как правило, метрическим положением и весом. Если  F# носит подчиненную роль и очень хочет разрешиться в G, то это вводный тон.
Если он вводный, но вы его выдерживаете, то ожидание разрешения сохранится, напряжение будет только возрастать. Даже если разрешения не произойдет, вы будете чувствовать "неудовлетворенность". Этот звук как бы не имеет своей красочности и всецело направлен на целевую ступень.
Так же следует учитывать, что в условиях функциональной гармонии этот мелодический звук, будет остро неустойчивым и посторонним в натуральном мажоре и скорее всего будет гармонизован двойной доминантой. Если даже не гармонизован реально - примерно так его воспринимает слух, настроенный на функциональбность. То есть данная ступень входит определенным образом в соответствующую гармонию. 

Если F# - модальная ступень, она вполне законна и "устойчива" и опирается на звукоряд. Она может двигаться против разрешения (именно в этом случае ярче выявляется ее модальная краска) вполне самостоятельна, имеет яркую краску, не тяготеет в соседний, на ней можно долго задерживаться, любуясь краской и она не требует разрешения.
Иногда, кстати, лидийскойсть #4 проявляется в рамках мажоро-минорной функциональной системы, когда эта ступень берется на сильное время (типа задержания) и используется не как вводный тон, а как красочный тон - ведется вниз, а не вверх.
Например, Happy Birthday to You, Aud Land Syne, Goin Home (Дворжак)
(прошу прощения, что может быть сумбурно отвечаю - пишу урывками - дела)

... и добавил:

А вот почему именно D/C ? Чтобы подчеркнуть тонику С ? Если так, тогда зачем ее подчеркивать? Выходит, что "просто" D какой-то неустойчивый? Или "лидийское настроение" недостаточно задает?
Ну, да, чтобы придать тоникальности. В противном случае это с легкостью превратится в SD TM в G.
Можно и один аккорд  D/c, но задача была предложить какой-нибудь оборот.

... и добавил:

А можете чуть расшифровать, какой смысл Вы вкладываете в "не работают"?
Чем конкретно / формально отличается "работают" от "не работают". Ведь во вполне "функциональной" гармонии, наверное, могут быть довольно неожиданные аккордовые последовательности?
Не работают - это и значит, что функции не работают. То есть аккорды есть, а характерных тяготений, разрешений, соотношений - нет. А в данном случае к тому же и самого гармониxески-функционального лада, где образуются эти SIV-DV-T? то есть натурального мажора - нет.
Это не работает на уровне слуха. Чтобы это понять - нужно понять то, о чем я говорил выше в этом ответе.

... и добавил:

Цитировать
И к слову, ещё вопрос. В джазе на минорной тонике любят играть шестёрки. В смысле, вместо Am7 взять Am6. ... Это "дорийскость" или что?
Да, это ладовые вариации ("отклонения") с использованием дорийской 6. Вот это можно назвать модализмом.

Вообще, тут есть одна тайна... Дело в том, что минор он по сути так и остался модальным. То есть его искусственно пристегнули к тональности с помощью гармонической модификации, усилили в нем доминантовую функцию. Но до  конца он не сдался. Поэтому для минора характерна плагальность, ладовость, красочность, всякие обороты типа, фригийского (по сути это рудимент модальности). Поэтому тональный минор оставляет хорошую лазейку для включения модальности. Полный минор основывается на нескольких ладах - в основном на натуральном, гармоническом и дорийском.
Когда говорят функциональная система - "натуральный мажор и минор", то на самом деле имеется ввиду, что минор не чисто натуральный, а смесь с гармоническим )) Чисто натуральный минор очень быстро вспоминает, что он на самом деле эолийский.
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2013, 16:25:51 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #66 : Декабря 05, 2013, 09:29:07 »
(мои объяснения вы все равно не примете...
Прям фатализм и скорбь... ;D
Приму. Просто эти объяснения основаны на интуиции, они не имеют жёстких логических опор. Возможно, такие опоры на сегодняшнем уровне развития музыкальной теории просто невозможны, а значит, Ваше объяснение — единственно возможное.
Главное — у Вас нет сомнений, что "короткие" аккорды G и F здесь обыгрываются лидийскими G и F?
Не работаю - это и значит, что функции не работают. То есть аккорды есть, а характерных тяготений, разрешений, соотношений - нет. А в данном случае к тому же и самого гармониxески-функционального лада, где образуются эти SIV-DV-T? то есть натурального мажора - нет.
Всё же, единственный веский аргумент, что функции не работают — это отсутствие натурального мажора в мелодии, т.е. слишком явная лидийскость. Всё остальное следует только из этого.
Когда говорят функциональная система - "натуральный мажор и минор", то на самом деле имеется ввиду, что минор не чисто натуральный, а смесь с гармоническим )) Чисто натуральный минор очень быстро вспоминает, что он на самом деле эолийский.
Очень хорошая мысль! Я для себя это понимаю даже ещё более вульгарно: "функциональная система" в миноре — это именно гармонический минор. А натуральная доминанта — это ерунда, а не доминанта, она от субдоминанты ничем не отличается. Но это мысль не для протокола, конечно ;D

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #67 : Декабря 05, 2013, 15:06:03 »
Прям фатализм и скорбь... ;D
Приму.
Нет, тут вы не поняли эмоциональную окраску. Более того, может и правильно, что не примите, пока ощутите это сами.

Цитировать
Просто эти объяснения основаны на интуиции, они не имеют жёстких логических опор.
Почему на интуиции? Я излагал неоднократно признаки модальности, которые даже не я придумал, а вычитал из "умных книжек" и потом сопоставил своим слуховым опытом. И чем дальше, тем больше подтверждаю.
Я же сказал - когда вы ощутите разницу фонизма и тяготений на уровне одной ноты, тогда многое станет на место. Но это будет не интуиция.

Цитировать
Главное — у Вас нет сомнений, что "короткие" аккорды G и F здесь обыгрываются лидийскими G и F?
Я же написал, что возможны и другие лидийские варианты. Скорее всего там чистый лидийский. Но это не принципиально.

Цитировать
Всё же, единственный веский аргумент, что функции не работают — это отсутствие натурального мажора в мелодии, т.е. слишком явная лидийскость.
Нет, главный аргумент - их отсутствие )) . То есть это определяется прежде всего звучанием, а потом подтверждается анализом содержания. Возможна ситуация, когда есть натуральный мажор (точнее ионийский лад), а функции не работают или отходят на задний план, уступая место краскам. 

Цитировать
Я для себя это понимаю даже ещё более вульгарно
Что значит "даже ещё более вульгарно"? Ничего вульгарного я не говорил. Вульгарно называть все доминантами и субдоминантами исходя из формальных рассуждений.
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2013, 15:08:36 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #68 : Декабря 05, 2013, 16:12:03 »
eye, спасибо, анализ получился весьма исчерпывающий.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #69 : Декабря 05, 2013, 16:19:55 »
Нет, главный аргумент - их отсутствие )) .
Хы, получилось - "главный аргумент - его отсутствие" ))
Конечно, имелось ввиду отсутствие классических функций.

... и добавил:

eye, спасибо, анализ получился весьма исчерпывающий.
ок

... и добавил:

А натуральная доминанта — это ерунда, а не доминанта, она от субдоминанты ничем не отличается. Но это мысль не для протокола, конечно ;D
А теперь представьте минорную доминанту в мажоре. Это еще большая "ерунда".
Это происходит при использовании миксолидийского лада. Функции перестают работать, появляются неожиданные краски. И рассматривать такие гармонии (например Леннон любил минорную пятую) в русле классической функциональности - непродуктивно. Но и забывать совсем о нашем слуховом опыте классической гармонии нельзя.
На уровне баса некоторая функциональность часто сохраняется - ведь модальность и тональность не исключают друг друга полностью. А бывает, что модальность проявляется на уровне баса - это как в той теме РХЧП (кода Sir Psycho). Там бас(виолончель) образует то самый модальный лад, который гармонизован разными аккордами.


« Последнее редактирование: Декабря 05, 2013, 16:53:57 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #70 : Декабря 11, 2013, 19:43:52 »
MrLf, учитывая ваш интерес и любознательность относительно модальности - тональности, возможно, будет это интересно - об "иных" функциях (мелодические vs гармонические).
Это, кстати, так же объясняет, почему для тональности важны кварто-квинтовые отношения, и почему поступенную гармонию следует трактовать, как модальную.
(Это из учебника по гармонии Должанского)988149-0
« Последнее редактирование: Декабря 11, 2013, 19:47:09 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #71 : Декабря 11, 2013, 19:51:12 »
Ага, спасибо, интересно.
Я буквально недавно думал в таком ключе: все ладовые тяготения — это следствие запомненных нами шаблонов. Ход в басу V - I напрашивается ничуть не меньше, чем разрешение вводного тона в мелодии. Поэтому рассуждения об остроте тяготений — они очень зыбкие. Всё зависит только от шаблонов, к которым мы привыкли. И тут вдруг "гармонические тяготения", прямо совпадение :)

... и добавил:

Вспомнил недавнюю дискуссию на форумклассике, с попытками дать определение лада.
По-моему, лад — это набор мелодических и гармонических клише из художественной практики.

... и добавил:

Это, кстати, так же объясняет, почему для тональности важны кварто-квинтовые отношения...
Сейчас подумалось, что может быть, всё ровно наоборот: эти умозаключения возникли вследствие того, что для тональности важны кварто-квинтовые отношения.
« Последнее редактирование: Декабря 11, 2013, 20:58:32 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #72 : Декабря 11, 2013, 21:04:40 »
По-моему, лад — это набор мелодических и гармонических клише из художественной практики.
По сути - так и есть. Но использовать термин шаблоны не совсем точно, так как это абстрагированные шаблоны, которые психологи называют "динамические стереотипы".


Цитировать
Вспомнил недавнюю дискуссию на форумклассике, с попытками дать определение лада.
Я удивлен низким уровнем понимания и знаний на классике. Пропал интерес - там не с кем поговорить. Мне кажется, сейчас вы уже глубже разбираетесь в вопросе, чем тамошняя "профессиональная" публика. "Тональность - это с какой ноты начинается гамма". )) "Соблюдая правила голосоведения" - какие именно правила? классической гармонии? Которых не было в старой модальности и  широко нарушаются в современной ладовой музыке? )))
« Последнее редактирование: Декабря 11, 2013, 21:07:23 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #73 : Декабря 11, 2013, 21:18:42 »
Хорошо, лад — это квинтэссенция, сухой остаток мелодических и гармонических клише из художественной практики.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #74 : Декабря 11, 2013, 21:33:39 »
Хорошо, лад — это квинтэссенция, сухой остаток мелодических и гармонических клише из художественной практики.
Скорее всего - на основе клише. Клише - это некие гармонические и мелодические обороты в ладу. То есть определения замыкаются. И лад - это все-таки не клише, не обороты, а определенное поле, возникающее при взаимодействии элементов, оборотов, интонаций. Ощущение этого поля дано нам в ощущении тех или иных функций, тяготений и красок, которые возникают при установлении лада.

Поэтому ваше "определение" - это как бы художественное описание, не вскрывающее сути (суть - в наличии центрального элемента, взаимосвязи элементов, соподчинении, в функциях и тд, не буду вдаваться).

... и добавил:

Вот, кстати, эксперимент, демонстрирующий действие лада на расстоянии.
Сыграйте мажорную гамму, затем возьмите первую ступень - запомните ощущение. Потом сыграйте минорную гамму и возьмите первую ступень. Сравните - одна и та же нота - не аккорд, не интервал, а отдельный звук в одном случае будет звучать мажорно, а в другом - минорно. Это всё у нас в голове...
« Последнее редактирование: Декабря 11, 2013, 21:38:15 от eye »