Автор Тема: Тональность и модальность в музыке  (Прочитано 12164 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #90 : Декабря 15, 2013, 22:17:00 »
Цитировать
да нужно найти основной носитель и он будет один, если он действительно основной.
Всегда есть соблазн "выделить главное", "посмотреть в корень", найти серебряную пулю и золотой молоток. Здесь кроется желание (любого) человека не столько докопаться до сути, сколько сделать так, чтобы ему эту суть было легче воспринимать.

(прошу прощения, залез нечаянно - eye)
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2013, 23:17:45 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #91 : Декабря 15, 2013, 23:18:28 »
Здесь кроется желание (любого) человека не столько докопаться до сути, сколько сделать так, чтобы ему эту суть было легче воспринимать.
Напишите научные труды, проведите исследования, поставьте опыты, проанализируйте их, изучите научные труды других ученых, станьте профессором, потом будете рассуждать о том, какие у кого желания кроются.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #92 : Декабря 15, 2013, 23:28:53 »
eye, в том-то и дело, что мелодию как таковую можно будет узнать (и то не всегда). Но вот смысл  может стать другим! С помощью вышеназванных вариаций можно "опошлить" или "облагородить" произведение; одна и та же мелодия сможет вызвать полярно противоположные эмоции. Именно так (чаще всего) делаются музыкальные пародии. И да - нередко доходит до того, что музыку узнать невозможно.
Вот яркий пример - эту композицию слышали очень многие. Сможет ли кто-то узнать её в такой аранжировке? Тем более, что изменения коснулись только тембра. Ни ритмически, ни как-либо еще музыка не варьировалась. Сыграно буквально нота в ноту (кроме мельчайших исключений). Если кто узнает - пока что не называйте, пожалуйста ;) А если не узнали (или раньше не слышали в оригинале) - скажите, какие чувства и эмоции вызывает эта музыка? Какие картины рисует воображение?
05.mp3 - DivShare
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2013, 23:33:49 от rocknrollplayer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #93 : Декабря 16, 2013, 01:24:13 »
eye, в том-то и дело, что мелодию как таковую можно будет узнать (и то не всегда). Но вот смысл  может стать другим!
Если вы узнали мелодию, значит тот параметр, который отвечает за опознание не изменился. Этот параметр и назван в данном контексте смыслом. А не какой-нибудь там духовный, художественный или эстетически смысл. Вы  чего, действительно не понимаете, о чем речь?
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 02:03:20 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #94 : Декабря 16, 2013, 08:57:10 »
Если вы узнали мелодию, значит тот параметр, который отвечает за опознание не изменился.
У того же Теплова сказано, что некоторым абсолютникам мешает простая смена тональности, мелодия становится трудноузнаваемой.

Ритмическая организация ничуть не меньше является "носителем смысла", чем звуковысотная. Выделение звуковысотной организации как одного "основного" носителя неубедительно. К слову, музыка без определённой высоты звуков возможна, а без ритмической организации — нет.

... и добавил:

Вот очень трезвая мысль:



Это к разговору на форумклассике: действительно интервал нельзя запомнить как абстрактную "разницу по высоте", нужно привязываться к знакомым мелодиям.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 13:57:27 от MrLf »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #95 : Декабря 16, 2013, 14:00:04 »
Я-то понимаю о чем речь - поэтому и сильно сомневаюсь в правильности и точности утверждения о "носителе смысла". Сама-то глава посвящена не этому вопросу, а вопросу музыкального слуха и "важности каждой из сторон звукового ощущения в ощущении музыкального звука". И тут невзначай проскальзывает такое важное заявление об "основном носителе смысла в музыке", да еще и со странной сноской: "Конечно, такое же значение имеет и ритмическая сторона, но ее мы сейчас не касаемся". При этом, данное заявление основано на не совсем корретной аналогии с речью и словами. Почему не совсем корректной:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Вот и получается, что ответ на такой важный вопрос (я бы сказал один из главных в музыке), дается в неподходящем месте и без каких-либо серьезных оснований. Это не очень хорошо для тех людей, которые только начали изучать этот вопрос.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #96 : Декабря 16, 2013, 14:00:59 »
А вот это очень сомнительно:




Выходит, лад — это какие-то мутные "эмоциональные переживания"? Неубедительно совершенно.

... и добавил:

Даже в первой главе он показал, что музыка выражает, а не обозначает...
Кстати, рассуждения о выразительных сторонах музыки там весьма неубедительные...
Думаю, подобного рода рассуждения неубедительны всегда.
Музыка выражает эмоциональные состояния, да. Но это выражение настолько нечётко, что все рассуждения на эту тему всегда выглядят как фантазирование. Думаю, что опираться на рассуждения в этой области для каких-то важных выводов (касающихся обучения, определения одарённости ученика и т.д.) просто нельзя. А если ещё и понятие лада привязывать к каким-то эмоциональным переживаниям, получается полная бурда, по-моему.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 14:12:07 от MrLf »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #97 : Декабря 16, 2013, 14:14:18 »
Там не сам лад назван "эмоциональными переживаниями", а чувство незаконченности мелодии (в первом примере) и ладовое чувство (во втором). В принципе, об этом говорилось и в самом начале книги. Вся музыка заставляет нас переживать определенные эмоции, разве не так?

... и добавил:

"Это выражение" в любом виде искусства очень нечетко и зыбко. На то оно и искусство. Кто-то в нем находит что-то свое, а кому-то на него вообще плевать. Тем не менее, любые рассуждения, будь они даже неубедительные, помогают ближе понять природу как самого искусства, так и человека. В науке тоже многие рассуждения выглядели как фантазирование. Например, Земля, вращающаяся вокруг Солнца.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 14:24:16 от rocknrollplayer »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #98 : Декабря 16, 2013, 14:30:07 »
Там не сам лад назван "эмоциональными переживаниями", а чувство незаконченности мелодии (в первом примере) и ладовое чувство (во втором).
Не хочу соглашаться с тем, что ладовое чувство основывается на эмоциональных переживаниях.
Думаю, ладовое чувство — это сухой остаток запомненных ранее мелодических шаблонов. Тоника устойчива потому, что на ней часто заканчивают, а вовсе не по каким-то сакральным эмоциональным причинам (и не по причинам физическим).

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #99 : Декабря 16, 2013, 15:19:27 »
У того же Теплова сказано, что некоторым абсолютникам мешает простая смена тональности, мелодия становится трудноузнаваемой.
Подводится мысль о том, что главное - это лад. Поскольку у некоторых абсолютников не развит ладовое ощущение, они не воспринимают "главный смысл" при смене тональности. Это только доказывает правильность мысли о "главном смысле".
Цитировать
Ритмическая организация ничуть не меньше является "носителем смысла", чем звуковысотная.
Об этом я писал и привел аргумент - почему именно мелодия. Если вы не читаете или не считаете нужным отвечать, то зачем я буду это делать...

И вообще, я так понимаю бессмысленно спорить с людьми о значении ладового ощущения с людьми, для которых это ощущение мутное, невнятное, туманное, а то и вовсе отсутствует...

Цитировать
Тоника устойчива потому, что на ней часто заканчивают, а вовсе не по каким-то сакральным эмоциональным причинам (и не по причинам физическим).
Я так и думал, что ветер от того, что деревья качаются. Чтобы что-то утверждать, надо изучить психологический механизм восприятия. Да, часто заканчивают на тонике, но каким образом происходит восприятие звука? Почему в тональной музыке достаточно услышать несколько нот, чтобы понять ощущением тонику, при том, что на ней еще не закончили? И почему в додекафонии тоника не ощущается?
Цитировать
Кстати, рассуждения о выразительных сторонах музыки там весьма неубедительные...
Для вас все будет неубедительно, поскольку вы имеете другое понимание слов,  отличное от понимания психолога - бытовое. Для вас фантазия и воображение - одно и то же.

[del]
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2013, 17:21:15 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #100 : Декабря 16, 2013, 15:34:35 »
Подводится мысль о том, что главное - это лад. Поскольку у некоторых абсолютников не развит ладовое ощущение, они не воспринимают "главный смысл" при смене тональности.
Я тоже так и думал, что ветер от того, что деревья качаются.
Здесь мы пришли к полному консенсусу.
Почему в тональной музыке достаточно услышать несколько нот, чтобы понять ощущением тонику, при том, что на ней еще не закончили? И почему в додекафонии тоника не ощущается?
Потому что используются разные шаблоны.

Если играть по белым клавишам, тоникой будет слышаться До или Ля. Потому что в зубах навязли шаблоны. Чтобы их порвать, нужны другие шаблоны. Этих других шаблонов вокруг нас меньше, от того и труднее играть "в ладах". Причём здесь "психологический механизм восприятия"? Это работа памяти, которая в какой-то степени помнит всю музыку, которую вы слышали.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #101 : Декабря 16, 2013, 15:42:28 »
MrLf, по такой логике вы можете дойти до того, что восприятие музыки - это просто успешно привитый шаблон. И, как любой шаблон, может быть успешно отброшен без обеднения восприятия. Так ли это?
Есть, конечно, некоторые упражнения, позволяющие усилием воли менять восприятие одной и той же мелодии (записи) от симпатичной до ничем не привлекательной, но имеет ли это отношение к восприятию музыки вообще - вопрос.

Моя точка зрения: ладовое чувство - это одно из проявлений чувства системы. А искать систему, закономерности - одно из имманентных свойств человеческой натуры. С другой стороны, восприятие некоторых звуков так же может быть заложено в человеке от природы. Например, шипящие звуки даже многими животными воспринимаются как угроза. Т.е. некоторая связь звуков (последовательностей, изменений звуков) и эмоций уже заложена в человеке. Соответственно, ладовое чувство - это обнажение таких связей и увязывание их в систему по некоторой родственности, в т.ч. на основе эмоциональности. Тоже в принципе относится и к функциональной системе, но там увязывание идёт на основе других признаков.

В практическом смысле это означает, что для развития ладового чувства нужно быть достаточно эмоциональным и иметь "развитую фантазию", т.е. стремление увидеть систему (не обязательно осознанное). Чему помогает прослушивание (и игра) соответствующего материала с комментариями, на что обращать внимание.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #102 : Декабря 16, 2013, 15:44:11 »
Кто утверждал, что лад - "объективное явление"?
Это Вы утверждаете, причём весьма настойчиво.
У Вас лад — это ветер, а музыка — деревья, которые колышатся.
У Вас вся музыка появилась от того, что кто-то "свыше" придумал лады, так получается.

... и добавил:

MrLf, по такой логике вы можете дойти до того, что восприятие музыки - это просто успешно привитый шаблон.
Так и есть.

... и добавил:

Моя точка зрения: ладовое чувство - это одно из проявлений чувства системы. А искать систему, закономерности - одно из имманентных свойств человеческой натуры.
Да, так и есть, согласен полностью.
С другой стороны, восприятие некоторых звуков так же может быть заложено в человеке от природы... Соответственно, ладовое чувство - это обнажение таких связей и увязывание их в систему по некоторой родственности, в т.ч. на основе эмоциональности. Тоже в принципе относится и к функциональной системе, но там увязывание идёт на основе других признаков.
Думаю, что это фантазии.
Получается, функциональная система типа заложена от природы? Ничего подобного, функциональная система появилась в музыке не сразу.

... и добавил:

В практическом смысле это означает, что для развития ладового чувства нужно быть достаточно эмоциональным и иметь "развитую фантазию", т.е. стремление увидеть систему (не обязательно осознанное).
Стремление увидеть систему — это не "развитая фантазия", а аналитическое мышление. Это разные вещи.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 15:52:13 от MrLf »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #103 : Декабря 16, 2013, 16:01:02 »
Думаю, что это фантазии.
Получается, функциональная система типа заложена от природы? Ничего подобного, функциональная система появилась в музыке не сразу.
Не сама система, а некие "мутные, неясные ощущения", которые в человеческом мышлении выстроились в систему (при участии фантизии). Не сразу появилась видимо потому, что признаки слабее воспринимались, а фантазии требовалось больше.
Стремление увидеть систему — это не "развитая фантазия", а аналитическое мышление. Это разные вещи.
Аналитическое мышление работает с чем-то готовым и определяет составляющие, даже "мутные". А создаёт - выстраивает нечто новое - синтетическое мышление, "фантазия".

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональность и модальность в музыке
« Ответ #104 : Декабря 16, 2013, 16:10:11 »
Аналитическое мышление работает с чем-то готовым и определяет составляющие, даже "мутные". А создаёт - выстраивает нечто новое - синтетическое мышление, "фантазия".
ОК, пусть будет так. Тогда лад — это фантазия человека, это же теоретическое построение. От этой фантазии реальные деревья качаться никак не могут. Это схема, иллюстрирующая их раскачивание, но никак не причина раскачивания. Причём схема, вполне возможно, даже не единственная.