Автор Тема: Вокруг квадрата  (Прочитано 106869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #375 : Июня 28, 2017, 15:47:49 »
Taps, "Сурок Баха" — это сильно, конечно... :crazy:
Ну Бетховен а не Бах автор Сурка. Это не принципиально вы опять занудствуете.

А в остальном статьи подтверждают все что я писал

"В более широком смысле слова академической музыкой можно считать ту, что написана, исполняется и изучается в среде музыкантов с академическим музыкальным образованием..."
Сурка и детский альбом играют все кто учился в музыкальной школе.

"Впрочем, те или иные эксперименты по скрещиванию академической музыки с разными другими традициями предпринимались на протяжении всего XX века: от созданного Джорджем Гершвином гибрида классики и джаза до записей в сопровождении симфонического оркестра (симфо-джаз), использования симфонического оркестра в рок-музыке (симфо-рок, симфоник-метал, симфо-блэк-метал и т. д.) или с иными заимствованными у «академистов» элементами исполнения, практиковавшимися многими рок-группами. "

И по форме, и по оркестровому составу и по аранжировкам Гершвин писал академическую музыку. Но нет, обзавем это гибрид классики и Джаза. лиш бы представителя джаза не назвать академистом.
Вот Брамса и его венгерские танцы не называют гибридом классики и народной музыки. Это называют заимствованием классиками из народной музыки.
В общем жулики эти академисты - крутят терминами как им удобно.

... и добавил:

вот статья про классическую музыку
https://ru.wikipedia.org/wiki/Классическая_музыка

Цитата от туда:
"Наряду с унификацией и сведением к минимуму типов музыкальных форм в эпоху классицизма утвердился принцип единства тоники, прежде необязательный; появилась неизвестная прежней музыке категория темы (или главной темы) — концентрированного выражения мысли, начального тезиса, подлежащего дальнейшему развитию."
Все джазовые стандарты 20-40х подходят под это определение по всем параметрам. Ярко выраженная тоника и основная тональность есть. Тема есть. Развитие темы в виде импровизации есть. Гомофонный стиль написания, с четким разделением на мелодию и гармонию есть. Чем джазовые стандарты не классика?
« Последнее редактирование: Июня 28, 2017, 16:16:14 от Taps »

Оффлайн gaijing1712

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 715
  • Репутация: +2724/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #376 : Июня 28, 2017, 16:28:09 »
Что-то Александр совсем пропал ???
Доброжелатели блин... :pozor:

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #377 : Июня 29, 2017, 00:33:45 »
Я не вырываю, я даю цитату. Так что глупость слов - не моя вина.

Я Вас ни в чём никогда и не обвиняла! :)

А, понятно, вы предпочитаете жить во тьме. Тогда нет вопросов. Спите дальше.
Речь была не столько о классической музыке, сколько о гармонии.

Я не предпочитаю жить во тьме! И поверьте мне, я знаю "аккорды"! И даже их обозначения для гитары выучила! :)




... и добавил:

Да совсем забыла, мне просто не совсем понятно, для какой целевой аудитории - эти цифровки предполагаются? И почему
Вам не нравяться "литературные анализы" классических произведений? Что в них плохого? Я имею ввиду  для
тех, кто уже "аккорды" знает и хочет прогрессировать....?
« Последнее редактирование: Июня 29, 2017, 00:40:33 от Алиса84 »

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2473
  • Репутация: +3979/-7
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #378 : Июня 29, 2017, 10:34:49 »
Это точно про нашу русскую академическую музыку. Все мы гордимся Могучей Кучкой, Чайковским и Шостаковичем, но их произведения ни когда не слушаем.
Ну это вы за себя говорите. :)

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #379 : Июня 29, 2017, 10:54:24 »
Mishok, какую оперу или симфонию наших великих композиторов вы прослушали последней?
Как давно это было? Только честно ответе. 

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2473
  • Репутация: +3979/-7
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #380 : Июня 30, 2017, 16:19:46 »
Mishok, какую оперу или симфонию наших великих композиторов вы прослушали последней?
Как давно это было? Только честно ответе. 
Фиги Фуги Римского-Корсакова месяц назад где-то. Примерно тогда же Чайковского времена года. :)
А оперы я не люблю, ни наши, ни зарубежные. :(

Оффлайн alexander.pronin56 Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #381 : Июля 08, 2017, 09:52:26 »
По поводу дискуссии.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Beatles. Because

Введение
.
О Beatles
Говорить ничего не буду — все и так все о них знают, но на всякий противопожарный случай даю ссылки для ознакомления.
https://ru.wikipedia.org/wiki/The_Beatles
Вот выдержка оттуда.
Журнал Rolling Stone поставил The Beatles на 1 место в списке величайших исполнителей всех времён. В списке Rolling Stone 500 первое место занимает альбом Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band. Группа завоевала десять наград «Грэмми». Вся четвёрка, в знак признания заслуг перед страной, награждена орденами Британской империи (MBE). По состоянию на 2001 год только в США было продано свыше 163 миллионов дисков группы. Общий объём продаж единиц медиаконтента (диски и кассеты), связанного с группой, на этот момент превысил один миллиард экземпляров[8].
https://yandex.ru/video/search?text=Beatles%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&path=wizard

Ну а теперь речь поведем о самом произведении.
Тональность Beacause Cis-moll (соответствует  Лунной сонате), размер 4/4, построена  на арпеджио.
Это все, а дальше начинаются отличия.
Арпеджио не триольные. Построение квадратное (плод стандартизации), что нам значительно облегчает задачу. Квадратность дает возможность рассмотреть парочку квадратов и ключик в наших руках.
С введением закончили.

Гармония.
У меня в наличии оказалось 3 варианта табо-нот. Все 3 файла я сжал методом zip и приложил, чтобы вы могли сами что-то попробовать и изучить.
Дальше я пошел по самому простому варианту и выбрал для анализа наименьший по объему файл, вырезал приглушил лишнее, добавил гармоническую партию для слухового контроля и начал эксперименты. Короче, анализ и синтез — общепризнанные методы исследования в действии.
Отмечу, что вступление по гармонии соответствует главному квадрату, только чуть подрезано по голосам. Поэтому я его отрезал, чтобы не повторяться.
Главный квадрат.
Содержит 10 тактов, точнее 8+2. 2 такта потребовались для гладкого прихода к тонике (что-то типа узаконенного тэрнэраунда, что, безусловно, оригинально).
(1-10)
{ C#m | C#m | D#7 | G# | A | C#m | A7 | A6 | D | Ddim }
Припев (условно говоря).
Тоже оригинально — 6 тактов, точнее 2+4 (этот же тэрнэраунд введен в начале).
(11-16)
{ D | Ddim | F# | F# | G# | G# }

Чтобы было понятнее,  приведем к общему знаменателю транспонируем в Am
Главный квадрат.
(1-10)
{ Am | Am | B7 | E | F | Am | F7 | F6 | Bb | Bbdim }
Припев
(11-16)
{ Bb | Bbdim | G | G | E | E }

Ну и для справки - как это выглядит в ступенях мажора
Главный квадрат.
(1-10)
{ vi | vi | VII 7 | III | IV | vi | IV 7 | IV 6 | VIIb | VIIbdim }
Припев
(11-16)
{ VIIb | VIIbdim | V | V | III | III }

Выводы.
В чем есть соответствие Because и Лунной сонаты (ч.1) :
Тональность Beacause Cis-moll, размер 4/4, построена  на арпеджио.
Есть отличия : арпеджио не триольные.
Присутствует частичное соответствие в гармонии :
 ход в Because (6-10)
Am - F - Bb, у Бетховена это выглядит так
[ Am | Am7 | F Bb | …
Миф об обратной гармонической последовательности не подтвердился (или я что-то не так понял, но байка прелюбопытная).

Мысли вслух.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Файлы:
Because.zip,
because_2_mod.gp5,
because_2_mod.mid.

Оффлайн alexander.pronin56 Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #382 : Июля 29, 2017, 10:05:00 »
Эта тема возникла из дискуссий по поводу «неаполитанского сексаккорда  секстаккорда».
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg10261099#msg10261099
Там я сказал следующее:
«Интересное замечание. Я это понимаю, но не согласен с «Это субдоминантовое трезвучие и оно не заменяет доминанту».
Заменяет и по настройке имеет двойственную природу, про которую Вы и упомянули сейчас...
Я сделаю примерчик замены доминантного септаккорда для информации и наглядности вдоль всего грифа».


Здесь 2 вопроса и я сделал 2 небольшие статейки, чтобы четче объяснить, что я имел в виду.
Итак первая тема.

Замена доминантного септаккорда вдоль всего грифа


Введение.
В этой и следующей статейке я применил подход, который, на мой взгляд, наиболее прост и понятен будет всем желающим разобраться в этих вопросах.
Наверное, полезно знать, как можно заменить доминантный септаккорд в любом месте грифа.
Для этого надо вспомнить про DIM.
Я напомню кратко.
Пусть есть Ddim. Он состоит из нот: D, F, Ab, B.
Понятно, что Fdim, Abdim и Bdim имеют тот же состав нот. Это такие взаимные обращения.
Теперь какие септаккорды находятся в этот сетке. Для этого надо понизить любую ноту на полтона и она станет базовой.
Получим с надстройкой:
Db7, E7, G7 и Bb7.
Укорочения септаккордов: Db, E, G, Bb.
Насколько хороши эти замены ?
Это вопрос вкуса и продвинутости конкретного индивидуума. Для кого-то будет все нормально и клево, а для кого-то как серпом по наследству. Можно еще оценивать по % одинаковости нот, но это уже не музыка, а статистика.

Пример замен.
Чтобы прочувствовать тему, пойдем таким путем:
1. Составим фразу в стиле пассамеццо
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg9575183#msg9575183
Про это я уже писал, когда по мере сил и возможностей помогал Вальдемару тащить бегемота из болота. Вот выдержка оттуда, чтобы вам не напрягаться.
13. Пассамеццо
Это гармоническая секвенция 2-х аккордовая и характеризуется как t-D (аккорд тонической группы, а затем доминантной). Встречается и T-D, но значительно реже и менее характерная. Тоника с доминантой — это с одной стороны целостная конструкция, а с другой разнополярная.

2. Начнем ее гармонизировать и модернизировать ( в основном доминанту, чтобы она последовательно двигалась вдоль грифа. При этом будем учитывать, что я написал во введении.
3. Можно самостоятельно оценить насколько хороши замены в каждом конкретном случае.

Пусть эта фраза изначально гармонизируется так: Am — E7.
Ну а далее уже могут быть варианты:
Am — Bb7,
Am7 — G7 и т. д.
А потом для полноты картины проделаем аналогичные манипуляции над:  A — E7.
Обратите внимание на движение замененного доминантного аккорда вдоль грифа вверх и вниз. Тониковый аккорд я старался меньше двигать, чтобы не вносить дополнительные неясности.

Файлы:
Replace7.gp5,
Replace7. mid,
Replace7. pdf.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #383 : Июля 30, 2017, 23:54:57 »
alexander.pronin56, у вас в нотах в pdf в графических изображениях ошибки
в 5,7,9, 11 такте должна быть нота до на первой струне а пятая струна должна быть отмечена как не звучащая.
в 4 и 10 тактах в нотах и табах аккорд из 4 нот а на картинке аппликатуры пять нот.
Исправте пожалуйста.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #384 : Июля 31, 2017, 11:58:13 »
alexander.pronin56, ваша ошибка вот в этом:
Цитировать
A#7 (Bb7) — это тритоновая замена E7, а A# (Bb) - укорочение A#7 и по сути то же самое.
Субдоминанта не является укороченной версией доминанты. Вы не можете применять свои рассуждения к трезвучию, произвольно меняя его функцию, добавляя  звуки, которых в нем нет, к тому же смешивая правила, которые используются в музыкальных жанрах разных эпох.
У Бетховена там нет малого мажорного септаккорда на второй низкой и не может быть по определению.
Можно, конечно, пририсовать усы Джоконде, но не надо доказывать, что это нормально.

Оффлайн alexander.pronin56 Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #385 : Августа 12, 2017, 10:39:02 »
Taps, спасибо, что обратили внимание на несоответствие табов и верхней картинки над тактами.
Ориентироваться лучше на табы или ноты. Я брал из библиотеки наиболее близкий вариант и чуть-чуть редактировал для облегчения апликатуры. Вероятно, мне надо разобраться, как надо подредактировать или добавлять аккорд в самой библиотеке, чтобы верхняя картинка соответствовала табам, но пока до этого руки не доходят. По ходу дела выяснил, что бемоли оказывается в TuxGuitar присутствуют — для этого надо сделать соответствующую настройку в аккордах. Признаю, что не по делу наезжал на эти программы.
Век живи — век учись (Ц).

eye, спасибо за комментарий.

«Субдоминанта не является укороченной версией доминанты»
Я нигде пока обратного не утверждал, но мысль интересная.
А что, а вдруг... (Ц).

«Вы не можете применять свои рассуждения к трезвучию, произвольно меняя его функцию, добавляя  звуки, которых в нем нет, к тому же смешивая правила, которые используются в музыкальных жанрах разных эпох.
У Бетховена там нет малого мажорного септаккорда на второй низкой и не может быть по определению.
Можно, конечно, пририсовать усы Джоконде, но не надо доказывать, что это нормально.»


С этим согласен, но с оговоркой.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Поехали дальше.

Двойственная природа DIM


Это продолжение предыдущей темы, где мы говорили про доминантную сторону DIM. Здесь уже речь пойдет о второй стороне медали (субдоминантной).

Введение.
Вероятно, полезно знать, родственные замены DIM.
Напомню, для выяснения замен мы понижали отдельные ноты DIM на полтона. А что будет, если их повышать на полтона ?
Для ясности опять начнем плясать от печки.

Пусть есть тот же самый Ddim. Он состоит из нот: D, F, Ab, B.
Понятно, что Fdim, Abdim и Bdim имеют тот же состав нот. Это такие взаимные обращения.
Если из состава нот выбросить по одной ноте (выкинуть тритоновую ступень — изгнать «нечистую силу»), то получаются минорные секстаккорды:
Dm6, Fm6, Abm6 и Bm6.

Если изначально начать повышать отдельные ноты на полтона, то
получим те же.
Dm6, Fm6, Abm6 и Bm6.
И наконец, если из них выкинуть ступень сексты, получим чистые минорные трезвучия
Dm, Fm, Abm и Bm.
Пора подвести итоги...

Анализ результатов.
Если объединить предыдущую тему с этой, то выясняется, что через DIM мы связали доминантные септаккорды с субдоминантными (минорными) и становится очевидным фактом, что DIM имеет двойственную природу.
Выражаясь языком строителей, можно сказать, что DIM — это тонкая пленка между S и D (наноизол), а дальше уже куда
маятник качнется — сердце замирает
что, кому зачтется - кто об этом знает
  (Ц).

Напомню, что ранее мы выявили, что DIM являются лифтом порталом для телепортаций.
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg8608307#msg8608307
Еще есть ответ на вопрос King Of  Blues по поводу модуляций
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=324916.msg9585188#msg9585188


Пара примеров для наглядности.
Чтобы пощупать субдоминантную сторону DIM, приведу 2 примера.
1. Цыганочка.
Изначальная гармония в Am такая:
Dm — Am — E7 — Am.
Сделаем замену Dm на Bb или Bb7:
Bb — Am — E7 — Am.
Ну, и как звучит ?  Попробуйте на вкус. По моему, очень даже неплохо.
2. Теперь вспомним «золотую секвенцию».
Am-Dm-G7-C-F-Dm-E7-Am
или другой вариант
Am-Dm-G7-C-F-Bb7-E7-Am.
Про это я писал, когда мотивировал и помогал Вальдемару.
Понятно, что двойственная природа дает право на двойное толкование. Спорить по поводу какое правильнее не стоит. Это для крутых умных теоретиков.
Важно, это понять, а остальное, на мой взгляд, уже мишура праздничная базарная несущественно...

PS.
Для размышлений по теме «неполитанского секстаккорда» подкину еще примерчик.


https://www.youtube.com/watch?v=3nuNhpLMT7E

Это Dance Uriah Heep. Нас интересует красивый проигрыш, приведенный в тональность Am.

Он выглядит как-то так:
{Am — C — G — Bb} - Am.
Здесь работает логика  td (пассамеццо).

Ну, а теперь
{Am — C — G — Dm+5 } - Am.
Все тоже, но что это такое с точки зрения гармонических секвенций ?
Тройной, подъем на кварту — типа обратной гармонической качели, это как-то странно, на мой взгляд.
Ну, не поднимется у меня рука такое написать (хотя уже написал)...
Никогда не говори :"Никогда" (Ц)

Файлы:
Dance.gp5,
Dance.mid.

PS.
Тема достигла 40000 просмотров с показателем 104 просмотр/сообщение, с чем я всех и себя поздравляю.
« Последнее редактирование: Августа 13, 2017, 09:20:31 от alexander.pronin56 »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #386 : Августа 12, 2017, 11:41:08 »
…Но если при этом пойдет процесс осмысления, то и это уже хорошо
:i_am_so_happy:

Оффлайн alexander.pronin56 Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #387 : Сентября 09, 2017, 11:32:14 »
Диагональные секвенции

Введение.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Диатонические диагональные секвенции.
Чтобы запомнить алгоритм секвенции, могу порекомендовать такую систему.
Пусть есть ряд (я его напишу 2 раза):
( A B C D E F G )   ( A B C D E F G ).
Секвенция {1 2 3 4 5 6}
от A будет выглядеть: {A B C D E F};
от B - {B C D E F G};
от С - {  C D E F G A }...


Комментарий к примеру.
1 секвенция.
{3, 1, 2 - 4, 5, 6 } - вверх, далее  {7, 5, 6 - 1, 2, 3 } и т. д. ;
{ 6, 4, 5 — 3, 2, 1 } - вниз, далее {2, 7, 1 — 6, 5, 4 } и т. д.
По сути, это 2 рисунка, но для диагональности при движении вверх идет смещение вправо, а при движении вниз -   влево:
{3, 1, 2 - 4, 5, 6 }- вверх и т. д. ;
{ 6, 4, 5 — 3, 2, 1 } - вниз и т. д.

2 секвенция (обычные секстоли).
{ 1, 2, 3 — 4, 5, 6 } - вверх;
{ 6, 5, 4 — 3, 2, 1 } - вниз.

3 секвенция ( 12 нот, что-то типа вертушки Пола Гилберта или Энди Джеймса).
{ 1, 2, 3 — 4 — 3, 2, 1, 2, 3 - 4, 5, 6 } - вверх;
{ 6, 5, 4 — 3 — 4, 5, 6, 5, 4 - 3, 2, 1 } - вниз.

4  секвенция (однострунная).
{ 3, 1, 3, 2, 1, 2 } - и вверх и вниз.

Меня порой удивляет, что большинство гитаристов играют одни и те же секвенции каких-то авторитетов. Наверное, интереснее сыграть что-то свое.
Можно попрактиковаться в создании секвенций. Это очень просто. Вот несколько вариантов для затравки :
{3 1 2 3 4 5 }, { 2 1 2 3 2 3}, { 2 1 2 3 4 5 }, { 6 1 2 3 4 5 } ... 

КМ.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Файлы:
Sec_Diag1.gp5,
Sec_Diag1.mid.

PS.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Сентября 09, 2017, 14:59:44 от alexander.pronin56 »

Оффлайн alexander.pronin56 Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #388 : Октября 15, 2017, 09:25:11 »
Диагональные секвенции по гамме гармонического минора
В этих секвенциях используется гамма по апликатуре 3+4 (или 4+3), что дает повторение рисунка по струнам и одновременно создает движение по диагонали грифа гитары.
Файлы:
Sec_Diag2.gp5,
Sec_Diag2.mid.

Диагональные секвенции по уменьшенной гамме
В этих секвенциях используется гамма по апликатуре 3+3 или чуть упрощенные варианты близкие к арпеджио 2+2 или 2+3  , что дает повторение рисунка по струнам и одновременно создает движение по диагонали грифа гитары. Приглядитесь повнимательнее - можно увидеть близкую родственную связь с предыдущим вариантом. Это позволит вам комбинировать и смешивать эти варианты для разнообразия.
Файлы:
Sec_Diag3.gp5,
Sec_Diag3.mid.

Диагональные секвенции с добавленными хроматизмами
Чтобы добавить разнообразия полезно ставить акценты на отдельных нотах или начинать их, начиная со 2, 3 или 4. Попробуйте — это интересно звучит.
Файлы:
Sec_Diag4.gp5,
Sec_Diag4.mid.

Оффлайн Rem_

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 588
  • Репутация: +24/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • Мои музыкальные программы
Re: Вокруг квадрата
« Ответ #389 : Ноября 27, 2017, 12:25:50 »
Может кто-нибудь сделать mp3 треки аранжировок из начала темы, чтоб гитары звучали по настоящему? Бектрек, так сказать, чтоб в плеере запускать. Спасибо.