Автор Тема: Ламинат vs Массив  (Прочитано 37352 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн lonestar special Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1037
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #240 : Июля 02, 2015, 11:27:25 »
Опыт не огромный, он просто есть в достаточном количестве и по ламинату, и по массиву. У Вас всё, может быть, ещё впереди ;)
Я обязательно восполню пробел по изучению акустических свойств фанэры :D

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
  • Репутация: +1233/-23
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #241 : Июля 02, 2015, 11:39:36 »
Я обязательно восполню пробел по изучению акустических свойств фанэры :D

При чём здесь акустические свойства "фанэры", когда Вы сами говорили, что массив лопается, а вместе с ним - нервы обладателя гитары?
Неоспоримое преимущество ламинированных обечаек и задней деки - это прочность и стабильность. Вы выбираете индийский палисандр, потому, что он более надёжен (с чем я не согласен, но фиг с ним), чем бразильский, кто-то идёт ещё дальше и выбирает ещё более надёжные варианты - только и всего :) А уж что из этого получается, какой результат - тут дело уже не только и не столько в гитаре. Собственно, этого и была начата тема.

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Репутация: +1102/-37
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #242 : Июля 09, 2015, 06:14:18 »
Добрый день. Тут вот какой вопрос назрел.
Предисловие: Сам я с Дальнего востока, и у нас тут наблюдается кризис с выбором акустических инструментов. Ну как кризис, японско-корейско-индонезийского вроде как и валом, но в музыкальных магазинах (которых так же не кудряво) представлены по 5-6 гитар низкого (среднего) ценового сегмента (до 20 тыс), да и то ОЕМ Китай. Так что посчупать, в принципе, нечего.
А теперь суть проблемы. Появилась возможность прикупить себе инструмент с Северной Америки через знакомого. Сразу глаз упал на гитары фирмы Taylor, а именно 114 модель. Вроде как уже определился, и тут в поле зрения попадает некая фирма Eastman, которая является чисто китайским брендом. Американские форумы фирме рады (отзывы прям положительные), ценник на гитару с массива у Eastman почти как у младшего Taylor (который ламинат кроме верха), появилась идея малость сэкономить и урвать инструмент, так сказать, прям с фабрики около Пекина. Ну, Китай от меня 2-3 часа автобуса, но оказалось, что Eastman в Китае не продаётся. Вообще. И в России тоже... Собрав информацию, оказалось, что Eastman исключительно экспортный вариант, ручная сборка, ориентация на качество, все дела...
А теперь вопрос. Насколько велика разница в звуке между дорогой гитарой из лиманата (Taylor, Martin) и гитарами из массива "made in China" (Например Guild GAD серия, всё тот же Eastman)?
По идее, Taylor в руках держать психологически приятнее, чем китайский инструмент, но материалы в китайце ощутимо лучше. Но разницу по звуку, кроме как на Ютубе, в силу места своего проживания я услышать не могу.

Оффлайн Evangelos

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1173
  • Репутация: +203/-25
  • Всегда пристегнут в центрифуге!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #243 : Июля 09, 2015, 06:40:48 »
тут сложно угадать.
приведу очень конкретный пример с российскими продажами.

одна французская гитарная фирма, из тех, что откололась от другой, очень известной французской же фирмы, отдала полный контроль над производством дилерам. постсоветский рынок поделили два дилера - украину и беларусь стали контролировать дельцы из киева, а росиию и казахстан - из москвы.
гитары под одним и тем же брендом в изобилии появились на прилавках четырех стран.

проблемы появились тогда, когда произошло смешение. когда магазины, в поиске более выгодных предложений решили обойти своих дилеров и заказать гитары у соседних.
российским дилерам валом посыпались жалобы на бракованные анкеры.
что такое? как такое может быть? откуда такое количество возвратов по браку?

дилеры взяли несколько гитар и препарировали их. выяснилось, что украинские дилеры из соображений экономии заказывали китайцам анкеры из незакаленной стали, которые, само собой разумеется, при регулировке не возвращались в исходное положение, а запоминали собственные изгибы и через какое-то время - шли волнами.
попутно выяснились и косяки со струнами и колковой механикой, о которых долго рассказывать.
китайцы - большие умницы. они сделают все, что захочешь. скопируют самые лучшие образцы, но, одновременно, если им велят халтурить, т.е. беспощадно экономить - они так же скрупулезно выполнят пожелание.

совсем недавно удивительно было видеть новейший способ крепления грифа - на шканты. гриф был сделан "под ласточкино гнездо", а когда отвалился, выяснилось, что никакой классической вклейки там и нет, а есть мебельная сборка - на деревянные шкантики. это безобразие, конечно. так дилеры экономят деньги и дурят российских покупателей.

вернемся к нашей истории.
дилерам пришлось обращаться в потребнадзор, оттуда выдали запрет, а французской головной компании пришлось делать ребрединг и менять имя украинской марке, которая сейчас выпускает те же гитары - с новым именем. они опять появились в россии и как это решится - я не берусь предсказать.
это не решение проблемы, а ее затушевывание, но вот такое есть.

буквально несколько лет назад о таком и подумать было нельзя.
никто специально для россии именитые гитары не делал. в россию шли точно такие гитары, какие шли в индонезию и в ирландию. но сейчас ситуация меняется на глазах - и каждый день по новому. концерны распробовали наш рынок и подключили дилеров, а те рады стараться - каждый в меру собственной хитрожопости.

хорошо, если контроль на китайских заводах осуществляет головная фирма. но такое бывает редко. это затратно. в основном, такой контроль перепоручают дилерам, у которых совесть - разнится в очень широких пределах, вплоть до полного ее отсутствия. нужно очень хорошо знать рынок, чтобы точно ответить на ваш вопрос, но думаю, что сейчас - этого в полном объеме не знает никто. рынок находится в бурной стадии становления.

популярные недавно статейки на гитарных сайтах с характеристиками фирм - больше не работают.
« Последнее редактирование: Июля 09, 2015, 06:53:46 от Evangelos »

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Репутация: +1102/-37
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #244 : Июля 09, 2015, 06:59:40 »
тут сложно угадать.
приведу очень конкретный пример с российскими продажами.

одна французская гитарная фирма, из тех, что откололась от другой, очень известной французской же фирмы, отдала полный контроль над производством дилерам. постсоветский рынок поделили два дилера - украину и беларусь стали контролировать дельцы из киева, а росиию и казахстан - из москвы.
гитары под одним и тем же брендом в изобилии появились на прилавках четырех стран.

проблемы появились тогда, когда произошло смешение. когда магазины, в поиске более выгодных предложений решили обойти своих дилеров и заказать гитары у соседних.
российским дилерам валом посыпались жалобы на бракованные анкеры.
что такое? как такое может быть? откуда такое количество возвратов по браку?

дилеры взяли несколько гитар и препарировали их. выяснилось, что украиснкие дилеры из соображений экономии заказывали китайцам анкеры из незакаленной стали, которые, само собой разумеется, при регулировке не возвращались в исходное положение, а запоминали собственные изгибы и через какое-то время - шли волнами.
попутно выяснились и косяки со струнами и колковой механикой, о которых долго рассказывать.

дилерам пришлось обращаться в потребнадзор, оттуда выдали запрет, а французской головной компании пришлось делать ребрединг и менять имя украинской марке, которая сейчас выпускает те же гитары - с новым именем. они опять появились в россии и как это решится - я не берусь предсказать.
это не решение проблемы, а ее затушевывание, но вот такое есть.

буквально несколько лет назад о таком и подумать было нельзя.
никто специально для россии именитые гитары не делал. в россию шли точно такие гитары, какие шли в индонезию и в ирландию. но сейчас ситуация меняется на глазах - и каждый день по новому. концерны распробовали наш рынок и подключили дилеров, а те рады стараться - каждый в меру собственной хитрожопости.

хорошо, если контроль на китайских заводах осуществляет головная фирма. но такое бывает редко. это затратно. в основном, такой контроль перепоручают дилерам, у которых совесть - разнится в очень широких пределах, вплоть до полного ее отсутствия. нужно очень хорошо знать рынок, чтобы точно ответить на ваш вопрос, но думаю, что сейчас - этого в полном объеме не знает никто. рынок находится в бурной стадии становления.

популярные недавно статейки на гитарных сайтах с характеристиками фирм - больше не работают.

Жесть, конечно.
Но суть вопроса была немного в другом. Насколько ламинат дек дешёвых серий брендовых гитар хуже (или лучше) по звучанию по сравнению с массивными деками китайских (фабричных или ОЕМ) инструментов?

Оффлайн Mneznakomec

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +29/-0
    • Оренвело
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #245 : Июля 09, 2015, 07:39:48 »
Возьмите лучше Тейлор как гарантированный вариант, особенно в вашем жутко влажном климате: в нём ламинат будет чувствовать себя лучше. Да и продать Тейлор потом будет куда проще.

Насчёт звучания: вы не озвучили материалы "восточника". Может там сосна какая-нибудь вперемешку с сапеле, которые не звучат в принципе.

Оффлайн Evangelos

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1173
  • Репутация: +203/-25
  • Всегда пристегнут в центрифуге!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #246 : Июля 09, 2015, 07:42:52 »
Жесть, конечно.
Но суть вопроса была немного в другом. Насколько ламинат дек дешёвых серий брендовых гитар хуже (или лучше) по звучанию по сравнению с массивными деками китайских (фабричных или ОЕМ) инструментов?
это и есть ответ. качество материалов полностью зависит от совести дилеров.
понятно, что косослойный массив звучит хуже качественной фанеры, а какой массив ставят оемщики - большой вопрос, равно как неменьший вопрос - что за фанеру используют другие дилеры.
даже качественное дерево делят по трем категориям, хотя там разница, в основном, чисто эстетическая - есть ли осмоления, мелкие ли волокна - и на звук особо не влияет.
сейчас точно сказать - мало кто сможет. покуда рынок не устоится и бренды не приобретут репутацию - вопросы будут оставаться без ответов.

хотя, я сейчас поработаю нострадамусом, - всегда найдутся гитарные гуру, которые точно знают - что и почем и как звучит. их легко определить - по тону евангельского иисуса.

сейчас, как мне кажется, нужно искать настоящих (оптовых, работающих от дилера или напрямую от дилеров) продавцов, которые на своих складах собаку съели на закупках. вот они точно знают что можно брать, а что не стоит, т.к. именно к ним приходят жалобы и возвраты.
но такие продавцы - работают с ограниченным числом брендов. каждый из них специалист на своем рыночном поле.

Оффлайн gls

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +13/-0
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #247 : Июля 09, 2015, 07:44:54 »
Jits, я бы взял не думая американский ламинат просто по соображениям влажности. Если нет дома климатической системы, которая будет держать влажность +-10%, не стоит и рисковать ИМХО. У меня куча увлажнителей в кейсе, и все равно там стабильно, годами, держать влажность почти нереально. С классикой (фламенко) был случай, когда после одной репы на базе, пошла трещина в месте склейки пятки с декой, 3 см

Оффлайн Mneznakomec

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +29/-0
    • Оренвело
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #248 : Июля 09, 2015, 07:45:46 »
Да фиг чего эти спецы скажут, а если скажут - то ещё отнюдь не факт, что это реальное положение дел. По компьютерному рынку проверял неоднократно.

А ещё бывает момент, что партия большая залежится - они её нахваливают. Нет у крупных торгашей совести, нет. :)

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Репутация: +1102/-37
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #249 : Июля 09, 2015, 07:48:04 »
Возьмите лучше Тейлор как гарантированный вариант, особенно в вашем жутко влажном климате: в нём ламинат будет чувствовать себя лучше. Да и продать Тейлор потом будет куда проще.

Насчёт звучания: вы не озвучили материалы "восточника". Может там сосна какая-нибудь вперемешку с сапеле, которые не звучат в принципе.
Вот материалы из тех моделей, что пока режет глаза)

Eastman E6OM  -

Solid Sitka spruce top, solid mahogany sides & back
◦Rosewood fingerboard creates a warm tone
◦Extended volume range ideal for ensemble playing
Body Dimensions: 15″ X 4 1/4″
Top Wood: Solid Sitka Spruce
Bracing: Hand-carved Scalloped X
Back/Sides Wood: Solid Mahogany
Body Binding: Black
Neck Woods: Mahogany
Fingerboard: Rosewood
Nut: 1 3/4″-wide Bone
Scale Length: 24.9″
Frets: 20 Nickel – Silver
Inlays: Diamond Abalone
Purfling and Rosette : Herringbone
Binding: White Ivoroid
Bridge/Saddle: Rosewood/Bone, 2 5/32″ Spacing
Tuners: Chrome vintage open-gear Gotoh
Strings: D’Addario EXP16 .012-.053
Available Finish: Natural
Case: Hardshell Case Included
Pickup: Fishman Matrix VT

Eastman AC422 - корпус не ОМ, а похожий на Тейлоровский GA. Дека и обечайки - массив палисандра (rosewood). Остальное как в Eastman E6OM.
« Последнее редактирование: Июля 09, 2015, 07:53:56 от Jits »

Оффлайн Evangelos

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1173
  • Репутация: +203/-25
  • Всегда пристегнут в центрифуге!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #250 : Июля 09, 2015, 07:52:37 »
Нет у крупных торгашей совести, нет. :)
а тут - как в винном магазине. нужно налаживать личные контакты. без таких - никуда.
я понимаю, что это сложно, но иначе - никак.

или полагаться на волю случая.
(у нас-то, конечно, есть алан и его форесты)))))

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
  • Репутация: +1233/-23
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #251 : Июля 09, 2015, 09:29:34 »
Jits
Taylor берите, конечно.
Что с того, если в описании того китайца всё из массива? Гарантия хорошего звучания при этом не даётся)) А вот проблем со стабильностью конструкции можно получить в достаточных количествах.

И, как уже сказали, Тэйлор будет легче выгодно продать, он в цене и там, и здесь. Это на редкий случай, если не понравится. А попробуйте, ради интереса, дать объявление на какой-нибудь китайский или корейский бренд, напишите там, что массив, только лучшее, все дела и поставьте ценник, близкий к тому, за сколько сами взяли - много будет желающих купить? ;)

... и добавил:

дело не только в материалах, но и в том, как их "приготовить" - это не менее важно.
« Последнее редактирование: Июля 09, 2015, 09:35:37 от Cleartone »

Оффлайн Evangelos

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1173
  • Репутация: +203/-25
  • Всегда пристегнут в центрифуге!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #252 : Июля 09, 2015, 09:54:30 »
есть еще способы пошерстить рынок, так скать, в меру ограниченных сил.
взять гиганта продаж - и почитать на его сайте про акции, скидки и уценки.

вот, как, например, это делается на pop-music.
приходим, открываем сайт, открываем бренды, а после с помощью ctrl+f ищем слово "скидкой".
и смотрим - по какой причине назначена скидка.
если там валом кривые грифы - что уж тут рассуждать дальше о качестве деки, правда?
а если скидка на какие-то сколы и потертости - уже хорошо. если гитару жахнул об угол косорукий покупатель - это никак не характеризует ее с плохой стороны.
очень простой способ - и очень показательный.
http://www.pop-music.ru/brandlist.php

Оффлайн Mneznakomec

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +29/-0
    • Оренвело
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #253 : Июля 09, 2015, 10:31:47 »
Eastman E6OM: обечайки и низ из безродного махагона (коего 2000 видов и ещё больше подвидов), басов сочных и середины ждать не стоит. Если там и массив, то наиболее вероятно - сапеле.

Не взял бы я китайца без прослушивания. :)

Оффлайн andrei_kob

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 18569
  • Репутация: +2880/-82
  • King's Kids
    • King's Kids
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #254 : Июля 09, 2015, 10:56:54 »
тейлор 114 - отличный будет вариант - не смотря на то, что ламинат, звучит вполне адекватно (и верхняя дека все-таки ж цельная) можно подешевле даже и биг-бэби тейлор взять - тот же сотый, но без украшательств в виде окантовок и прочего