Автор Тема: Преамп к транзисторному комбику  (Прочитано 7973 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8078
  • Репутация: +2378/-17
  • Atypique
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #180 : Августа 05, 2023, 03:24:53 »
Не знаю, что было раньше - курица или яйцо, но о применении полевика вместо лампы я впервые узнал здесь:

https://www.runoffgroove.com/fetzervalve.html

Замечательно внятная статья без всякой академической зауми :)

Оффлайн Papa Bear

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Репутация: +461/-6
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #181 : Августа 05, 2023, 07:32:56 »
Статья великолепная!

  И Азнаур участвовал!

Это изобретение века!

От AZG там только схема. В остальном согласен)

... и добавил:

Не знаю, что было раньше - курица или яйцо, но о применении полевика вместо лампы я впервые узнал здесь:

https://www.runoffgroove.com/fetzervalve.html

Замечательно внятная статья без всякой академической зауми :)

Это немного не то. Здесь используется классический мю-каскад образца едва ли не 60-х годов. У Кемпфа мысль гораздо дальше пошла.

Есть легендарная схема на таких каскадах - BSIAB, так вот Кемпф ее отмодифицировал очень классно. Вместо подстроечников этих идиотских там автосмещение, не надо подбирать полевики, просто ставишь j201, кп303а и им подобные и все работает сходу
« Последнее редактирование: Августа 05, 2023, 07:51:42 от Papa Bear »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8078
  • Репутация: +2378/-17
  • Atypique
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #182 : Августа 05, 2023, 09:45:01 »
Цитировать
Есть легендарная схема на таких каскадах - BSIAB, так вот Кемпф ее отмодифицировал очень классно. Вместо подстроечников этих идиотских там автосмещение, не надо подбирать полевики, просто ставишь j201, кп303а и им подобные и все работает сходу

У R.O.G. в своё время была схема с мю-каскадом:
http://www.runoffgroove.com/thor.html

А "легендарный БСИАБ, не требующий наладки" в виде платки, собранной приятелем из набора "Сделай Сам" от Гитарамании, я когда-то несколько дней вертел в руках и смотрел осциллом:
https://www.guitaramania.ru/category/dlja-samostojatelnoj-sborki/kit-bsiab

Тот БСИАБ безотказно выдавал адски песочный меандр, и по просьбе приятеля я доработал его, добавив на хвосте схемы пескорез RCRC, традиционно применяемый в схемотехнике R.O.G.

Потом схема БСИАБа уточнялась и улучшалась разными любителями, и он приобрёл вот такой вид:
https://www.komitart.ru/uploads/posts/2016-04/1461508597_1_bsiab2_shema.gif

И здесь на хвосте висит точно такой же пескорез ;D

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3770
  • Репутация: +2110/-48
  • In distortion I trust
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #183 : Августа 05, 2023, 11:02:22 »
Не всем нравится звук лампы...


Мне кажется логичным, (до всех этих интересных модификиций)  что полевики использовали как УНЧ,  УМЕЮЩЕЕ работать при НИЗКИХ напряжениях 2.4 вольта.

Потому что в схемах УНЧ на обычных транзисторах, почему-то стараются задрать напряжение.   (купил первые "активные" колонки в 2000х годах, питание от сети. После того как разобрал их, оказалось, что унч питается от 35 вольт.). 
Советские радиоприемники надо было набивать батарейками до 9 в.   Потому что унч на обычных транзисторах требовало 9в. 


Vox amplug делает перегруз на 2 диодах.   Вlackstar делает перегруз на 4 диодах.  А далее УНЧ на полевиках.  Поэтому достаточно 2.4в для усилка.

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8078
  • Репутация: +2378/-17
  • Atypique
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #184 : Августа 05, 2023, 11:28:24 »
Цитировать
Не всем нравится звук лампы...

Сформулируем мягче: на ламповом звуке свет клином не сошёлся.
Существует множество схемных решений, формирующих приятный для уха звук без участия ламп :)

Оффлайн Papa Bear

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Репутация: +461/-6
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #185 : Августа 05, 2023, 13:12:42 »
У R.O.G. в своё время была схема с мю-каскадом:
http://www.runoffgroove.com/thor.html

А "легендарный БСИАБ, не требующий наладки" в виде платки, собранной приятелем из набора "Сделай Сам" от Гитарамании, я когда-то несколько дней вертел в руках и смотрел осциллом:
https://www.guitaramania.ru/category/dlja-samostojatelnoj-sborki/kit-bsiab

Тот БСИАБ безотказно выдавал адски песочный меандр, и по просьбе приятеля я доработал его, добавив на хвосте схемы пескорез RCRC, традиционно применяемый в схемотехнике R.O.G.

Потом схема БСИАБа уточнялась и улучшалась разными любителями, и он приобрёл вот такой вид:
https://www.komitart.ru/uploads/posts/2016-04/1461508597_1_bsiab2_shema.gif

И здесь на хвосте висит точно такой же пескорез ;D


Не наладки, а подбора транзисторов по отсечке. В схеме кемпфовского мода пескорезные фильтры тоже имеются, кроме того, тип истоковых конденсаторов сильно влияет на характер звучания: электролиты и тантал дают чуть более темный звук, а пленка и керамика поярче (себе собрал версию с танталом).
А в целом этот пескорез на хвосте не шибко нужен, если играть через ламповый комбик с "темным" динамиком. В транзисторный звучит резковато.

Thor знаком, но я его не собирал, не интересно было после чисто полевого БСИАБа.
Недостаток Раноффгрувовских схем, при всей их интересности, это необходимость загонять транзисторы в режим подстроечниками. По сути - это вечный макет, т.к. рано или поздно режимы поплывут и надо будет лезть внутрь, подстраивать.
Автосмещение в данном случае рулит.
Единственное, что не смог обуздать, так это каскодные овердрайвы на ПТ от Кемпфа. Там вот нужен подбор пар по отсечке и начальному току истока, а с учетом того, что схемы сами по себе сложные, геморрой это тот еще. Я в свое время заморочился, подобрал пары, но все равно, где-то накосячил и схема не запустилась.
Большая статья по эмуляции триодного ограничения в этом плане прорывная, поскольку задает теоретическую основу воссоздания ламповой ачх иными средствами, у забугорных творцов хоть на Фрях, хоть на ДСБ ничего подобного нет. Когда я на ДСБ торчал, статья "ПТ-эмуляция триодного ограничения" наделала изрядно шума в момент появления, я даже переводил местным малопонятные технические термины на английский. И в обиход вошел термин VK cascade - каскад Кемпфа.

Но мю-каскад - это провозвестник, первый шаг. Схемотехника действительно похожа на ламповую, звук тоже хорош, но можно лучше)

А германий никому не интересен? Я в свое время сочинил интересную схемку на базе одной советской. Дисто-фузз с повторителем на входе:



В схеме есть неточность - подстроечник должен быть 100-220 кОм

... и добавил:

Не всем нравится звук лампы...


Мне кажется логичным, (до всех этих интересных модификиций)  что полевики использовали как УНЧ,  УМЕЮЩЕЕ работать при НИЗКИХ напряжениях 2.4 вольта.

Потому что в схемах УНЧ на обычных транзисторах, почему-то стараются задрать напряжение.   (купил первые "активные" колонки в 2000х годах, питание от сети. После того как разобрал их, оказалось, что унч питается от 35 вольт.). 
Советские радиоприемники надо было набивать батарейками до 9 в.   Потому что унч на обычных транзисторах требовало 9в. 


Vox amplug делает перегруз на 2 диодах.   Вlackstar делает перегруз на 4 диодах.  А далее УНЧ на полевиках.  Поэтому достаточно 2.4в для усилка.

В УНЧ задирают питание, чтобы выжать больше мощности. Неважно, какой усилок, на биполярах, полевиках, мелкосхемах. Выше напряжение - больше мощность.
« Последнее редактирование: Августа 05, 2023, 13:23:53 от Papa Bear »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8078
  • Репутация: +2378/-17
  • Atypique
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #186 : Августа 05, 2023, 13:36:29 »
Цитировать
Недостаток Раноффгрувовских схем, при всей их интересности, это необходимость загонять транзисторы в режим подстроечниками

Подстроечники - проблемное место всех схем на полевиках, но они позволяют получить свой собственный, индивидуальный звук с неповторимыми искажениями.
Мю-каскады же позволяют легко и быстро тиражировать схемы, лишённые вкусной асимметрии и похожие друг на друга, словно гайки с конвейера :)

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3770
  • Репутация: +2110/-48
  • In distortion I trust
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #187 : Августа 05, 2023, 14:11:01 »
Подстроечники - проблемное место всех схем на полевиках, но они позволяют получить свой собственный, индивидуальный звук с неповторимыми искажениями.


Подстроечники = проблемное место любых педалей. 

Амт совершил коммерческую ошибку, когда на корпус педали вывел много ручек от резисторов.   

Гитарист не должен ощущать себя за пультом управления самолётом. 
Идеальные педали , где готовый звук и одна ручка  и "on/off".   

Например, педаль guitarslinger со звуком Блэкмора. Цена 160уе.  А педаль у амт цена 55уе.   То есть педаль с одной ручкой коммерчески более успешна, чем педаль со многими ручками.

И то, ручка  не нужна, потому что можно крутить громкость в усилке.

Или педаль - усилок mooer baby bomb 30.   Готовый звук и Одна ручка громкости., потому что это усилок для кабинета.

... и добавил:

.
Мю-каскады же позволяют легко и быстро тиражировать схемы, лишённые вкусной асимметрии и похожие друг на друга, словно гайки с конвейера :)

Звук акустических или классических гитар тоже похож друг на друга.  Как и звук пианино. Однако на них играют и рихтера и бетховена и хэвиметал. Мне кажется, что вкусную ассиметрию создает музыкант.  ???
« Последнее редактирование: Августа 05, 2023, 14:14:39 от Мастер Михалыч »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8078
  • Репутация: +2378/-17
  • Atypique
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #188 : Августа 05, 2023, 15:12:06 »
Цитировать
Мне кажется, что вкусную ассиметрию создает музыкант

Звук гитары сам по себе изначально несимметричен и в процессе затухания совершает невероятные превращения и метаморфозы :):


https://www.youtube.com/watch?v=Dd5dgajeIOA


Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3770
  • Репутация: +2110/-48
  • In distortion I trust
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #189 : Августа 05, 2023, 15:43:13 »
Звук гитары сам по себе изначально несимметричен и в процессе затухания совершает невероятные превращения и метаморфозы :):


https://www.youtube.com/watch?v=Dd5dgajeIOA


Автору ролика предлагают посмотреть на обрезанный сигнал после диодного клиппиинга, а также благодарят за сайт по гитарным усилкам

-----Thanks for the great webpage on how amps work that brought me here. You have a gift for explaining things to beginners.


 - - - I was an Instructor Pilot in the Air Force for 10 years of my 21 year military career and I have always enjoyed instructing. I am completely fascinated by tube amplifier electronics and hope to help others understand it. Tubes are just so cool.


... и добавил:



https://robrobinette.com/
« Последнее редактирование: Августа 05, 2023, 15:48:13 от Мастер Михалыч »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8078
  • Репутация: +2378/-17
  • Atypique
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #190 : Августа 05, 2023, 17:15:16 »
На выходе лампового усилка наблюдаются метаморфозы не менее впечатляющие :):


Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3138
  • Репутация: +601/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #191 : Августа 05, 2023, 23:37:44 »
Не всем нравится звук лампы...


Мне кажется логичным, (до всех этих интересных модификиций)  что полевики использовали как УНЧ,  УМЕЮЩЕЕ работать при НИЗКИХ напряжениях 2.4 вольта.

Потому что в схемах УНЧ на обычных транзисторах, почему-то стараются задрать напряжение.   (купил первые "активные" колонки в 2000х годах, питание от сети. После того как разобрал их, оказалось, что унч питается от 35 вольт.). 
Советские радиоприемники надо было набивать батарейками до 9 в.   Потому что унч на обычных транзисторах требовало 9в. 


Vox amplug делает перегруз на 2 диодах.   Вlackstar делает перегруз на 4 диодах.  А далее УНЧ на полевиках.  Поэтому достаточно 2.4в для усилка.

Михалыч, гитарный динамик на разной поданной va работает даёт разный звук. Так же как и транзистор в тот же гитарный динамик.

Если брать шп динамик, то опять при разной va он будет разный звук.

При чем тут лампы хз. У них есть окрас конечно, но там не то что ты вкладываешь в понятие звук. Это оттенок, чистота, мощь, собственно усиление, но звук сам именно от динамика, от кабинета, от положения, от размера, от нагрузки на динамик va , от качественно характеристики динамика и твоих ушей.

Лампа это в контексте с гитарным динамиком или его эмулятор. Отдельно сама лампа это не про звук, как таковой, а про управление этим звуком и ощущение. Хотя понятно что ты имеешь в виду общее ламповое оборудование.

Это если бы как лампа накаливания vs светодиод. Они оба освещают, но тема была бы не про свет, а про бурду вокруг цены или сколько тепла выделяется.

Поэтому что значит лампа не нравится? не совсем корректно е заявление. ))

Скажи Маршалл гавно так хоть понятнее будет
« Последнее редактирование: Августа 05, 2023, 23:42:34 от nout »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8078
  • Репутация: +2378/-17
  • Atypique
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #192 : Августа 06, 2023, 09:57:04 »
Цитировать
Это оттенок, чистота, мощь, собственно усиление

Перегруз лампового усилка состоит из множества компонентов, находящихся между собой в тесной и сложной взаимосвязи ;):

Цитировать
A pentode or beam tetrode circuit with a grid stopper, screen resistor, screen cap and bypassed cathode resistor has a very complex distortion interaction function that can lead to tube overdrive nirvana.
All of these components interact with one another during overdrive so tuning all of them to find an overdrive tone and playability sweet spot can be difficult and time consuming.
A pentode interactive distortion circuit is very difficult to simulate using solid state components but I say why bother with a simulation?
A tube guitar amplifier's soft, asymmetric clipping, time-varying grid current bias excursion and time-varying screen grid gain shift all combine to make tube overdrive tone more musical than typical solid state distortion.

Корявый гуглоперевод, позволяющий получить приблизительное представление о протекающих процессах :):

Цитировать
Схема пентода или лучевого тетрода с сетчатым стопором, экранным резистором, экранной крышкой и шунтированным катодным резистором имеет очень сложную функцию взаимодействия искажений, которая может привести к нирване перегруза лампы.
Все эти компоненты взаимодействуют друг с другом во время овердрайва, поэтому настройка каждого из них для поиска оптимального тона овердрайва и оптимальной игры может быть трудной и трудоемкой.
Схему интерактивных искажений пентода очень сложно смоделировать с использованием твердотельных компонентов, но я говорю, зачем возиться с симуляцией?
Мягкое, асимметричное клиппирование лампового гитарного усилителя, изменяющийся во времени ход смещения тока сетки и изменяющийся во времени сдвиг усиления сетки экрана — все это в совокупности делает ламповый овердрайв более музыкальным, чем типичное твердотельное искажение.

Оффлайн Papa Bear

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Репутация: +461/-6
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #193 : Августа 06, 2023, 13:27:23 »
Подстроечники = проблемное место любых педалей. 

Амт совершил коммерческую ошибку, когда на корпус педали вывел много ручек от резисторов.   

Гитарист не должен ощущать себя за пультом управления самолётом. 
Идеальные педали , где готовый звук и одна ручка  и "on/off".   

Например, педаль guitarslinger со звуком Блэкмора. Цена 160уе.  А педаль у амт цена 55уе.   То есть педаль с одной ручкой коммерчески более успешна, чем педаль со многими ручками.

И то, ручка  не нужна, потому что можно крутить громкость в усилке.

Или педаль - усилок mooer baby bomb 30.   Готовый звук и Одна ручка громкости., потому что это усилок для кабинета.

... и добавил:

Звук акустических или классических гитар тоже похож друг на друга.  Как и звук пианино. Однако на них играют и рихтера и бетховена и хэвиметал. Мне кажется, что вкусную ассиметрию создает музыкант.  ???

Ты путаешь подстроечные резисторы на плате для регулировки режимов работы схемы и регуляторы, которые являются органами управления.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3770
  • Репутация: +2110/-48
  • In distortion I trust
Re: Преамп к транзисторному комбику
« Ответ #194 : Августа 06, 2023, 19:49:54 »


Поэтому что значит лампа не нравится? не совсем корректно е заявление. ))

Скажи Маршалл гавно так хоть понятнее будет

Лампа не нравится производителям диодного клиппинга. Потому что они не делают мю каскады, не используют полевики для имитации лампового звука. (и в рекламе, некоторые, не пишут, что "мы воссоздали звук лампы".)

Единственная причина, почему в схему попали ОУ на полевиках — это низкий вольтаж для УНЧ.

... и добавил:

Ты путаешь подстроечные резисторы на плате для регулировки режимов работы схемы и регуляторы, которые являются органами управления.

И те и другие мигрируют и наружу и внутрь педали.