Автор Тема: Обсудим в очередной раз петлю  (Прочитано 126543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3503
  • Репутация: +218/-5
  • Мохнатый
    • DIYFactory
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #225 : Сентября 05, 2012, 15:25:04 »
У меня тут в одной схеме, которую я планирую собрать, получается лишний триод.
Возникла идея буфер сенда сделать на этом триоде, а ретурн на LND150.
Лучше наоборот. Сенд в современных реалиях зачастую идет в каменный аппарат, плюс сигнал большой амплитуды и уже сформирован, а в ретурн может статься будут включать ламповые девайсы и уровень сигнала там поменьше.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90075
  • Репутация: +9933/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #226 : Сентября 05, 2012, 16:19:16 »
Согласен. Да и толку на повторитель лампу тратить...

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Репутация: +907/-10
  • Киев
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #227 : Сентября 05, 2012, 19:05:41 »
Значит получается так:


833055-0



Схема сенда взята по рекомендации KMG, ретурн из дамбловской петли.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90075
  • Репутация: +9933/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #228 : Сентября 05, 2012, 19:15:20 »
runing, В отличии от мнение Романа, мне Дамбловская петля в чистом виде не шибко понравилась. За выравниванием АЧХ забываем про динамические и другие нюансы. Эта петля хорошо работает только в фендер-стайл аппаратах. В остальных надо что-то другое. Хотя бы убрать ООС.

Оффлайн Мяталист

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5744
  • Репутация: +182/-4
  • Будь как все. Собирай JCM 800 и SLO 100
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #229 : Сентября 05, 2012, 19:18:20 »
runing, я б сделал именно так. Так более тру.

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Репутация: +907/-10
  • Киев
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #230 : Сентября 05, 2012, 19:28:01 »
runing, В отличии от мнение Романа...

По данному аспекту, мнение Романа мне неизвестно   ???


Цитировать
За выравниванием АЧХ забываем про динамические и другие нюансы.

А в петле разве важны динамические нюансы? Разве её задача не просто поднять уровень сигнала, без вмешательства в АЧХ, с выхода педали на вход фазика.
Чисто каменная петля на LND150, которая тут обсуждалась ведёт себя иначе?


Цитировать
Эта петля хорошо работает только в фендер-стайл аппаратах.

Именно в такую стайл схему она у меня и планируется   ;D


Цитировать
В остальных надо что-то другое.

Что например? Если появляется лишний триод, то какой ретурн посоветуешь допустим в маршалле?


runing, я б сделал именно так. Так более тру.

Как так? Как я изобразил?

Оффлайн Мяталист

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5744
  • Репутация: +182/-4
  • Будь как все. Собирай JCM 800 и SLO 100
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #231 : Сентября 05, 2012, 19:29:09 »
Да. На последней картинке.

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Репутация: +907/-10
  • Киев
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #232 : Сентября 05, 2012, 19:41:36 »
Да. На последней картинке.

В том смысле, что сенд на транзисторе, а ретурн на лампе или конкретно именно такая схема ретурна тебе более тру?  ???

Оффлайн Мяталист

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5744
  • Репутация: +182/-4
  • Будь как все. Собирай JCM 800 и SLO 100
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #233 : Сентября 05, 2012, 19:45:59 »
В том смысле, что сенд на транзисторе, а ретурн на лампе
В этом смысле.
А реализация уже что ближе к сердцу.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90075
  • Репутация: +9933/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #234 : Сентября 05, 2012, 21:51:17 »
По данному аспекту, мнение Романа мне неизвестно   ???

Eanot в свое время называл оную петлю лучшей...

Цитировать
А в петле разве важны динамические нюансы? Разве её задача не просто поднять уровень сигнала, без вмешательства в АЧХ, с выхода педали на вход фазика.
Чисто каменная петля на LND150, которая тут обсуждалась ведёт себя иначе?

Если петля давит динамику и отдачу по НЧ, толку то от этого? Про динамику я немного погорячился, вспомнил петли, где ретурн имеет входное сопротивление до 100к. Тут то картина получше, 220к вполне оптимально. Каменная петля не имеет излишков в виде ООС и подреза НЧ на входе. Ты еще Сенд посмотри.

Цитировать
Именно в такую стайл схему она у меня и планируется   ;D

Вполне нормально. Но это надо указывать, чтобы потом народ не плакал, что НЧ не те и вообще как-то вяло стало :)

Цитировать
Что например? Если появляется лишний триод, то какой ретурн посоветуешь допустим в маршалле?

Выше уже все обсудили. Я предпочитаю модифицированный вариант Кобры. Можно еще Сенд взять с более классическим простым повторителем, но он мне не шибко нравится при превышении входного сигнала, более грубо грузится, если что. Я понимаю, что можно уровень сигнала ограничить, но мне нравится такой легкий подгруз - он очень качественно уплотняет звучание. Т.е. петлей можно пользоваться как неким бустом.

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Репутация: +907/-10
  • Киев
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #235 : Сентября 05, 2012, 22:15:01 »
Если петля давит динамику и отдачу по НЧ, толку то от этого?

Ну это конечно плохо, только разве нарисованный мной экземпляр будет давить НЧ? Или ты вообще про недостатки каких то других схем говоришь?


Цитировать
Каменная петля не имеет излишков в виде ООС и подреза НЧ на входе. Ты еще Сенд посмотри.

Я вот не совсем понимаю, ты приводишь абстрактные примеры или говоришь именно о той схеме, что я выложил?
Схема сенда у меня взята у KMG, у него на входе стоит конденсатор 22нан, в своей схеме я его увеличил до 100нан, то есть ещё меньше влияние на НЧ. 

Цитировать
Но это надо указывать, чтобы потом народ не плакал, что НЧ не те и вообще как-то вяло стало :)

Так ты скажи, в каком месте у меня отрицательное влияние на НЧ? Ещё не поздно исправить  ;D

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90075
  • Репутация: +9933/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #236 : Сентября 05, 2012, 22:26:24 »
runing, Да, о той и частично о Дамбловой. Цепочка на входе Ретурна, 500пик и параллельно 220к. Типовой фильтр. Для фендероидов он работает хорошо, ибо родных НЧ много.

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #237 : Сентября 06, 2012, 01:37:39 »
  Что-то вы слишком часто "поминаете меня в суе" на ГП :D. Хотя появляюсь я тут крайне редко...

  А теперь - касательно петли Дамблейтора. Она кажется такой примитивной, что хочется воскликнуть: "Все тут предельно ясно. Вот я ща ее отмакетирую и заценю!". Как бы не так ;). Только соблюдение следующих условий позволит реально оценить ее:
1) эту петлю (как и многое в гитарной технике) нельзя раздербанивать на кусочки под названием Сенд и Ретён. А если разрываете - то адаптируйте к своей задаче с умом, думая о том, почему номиналы в катоде КП и межкаскадка имеют именно такие соотношения;
2) Внимательно смотрим на БЛОК ПИТАНИЯ Дамблейтора и кумекаем, почему питания каскадов сделаны именно так, а не из общей точки, и почему выбраны такие номиналы в РЦ-фильтрах БП;
3) Обеспечение ИМЕННО ТАКИХ питаний (с отклонением в разумных, типовых для этой аппаратуры, пределах 5-7%) - обязательное условие для корректной работы петли;
4) вспоминаем, что такое Дамблейтор конструктивно, где обычно находится, чем и какой длины (аж 4 кабеля) подключается вся система, и ИМЕННО ОТСЮДА делаем вывод о том, для чего РЦ-цепь перед Ретёном (а также - отключаемые брайтики на пот-рах и вообще сама схема);
5) соображаем, что если мы интегрируем эту петлю в аппарат, то придется ввести кое-какие частотные коррекции ВНУТРИ Дамблейтора, а может быть (что нередко делал и сам Дамбл) - и ПЕРЕД Дамблейтором; а заодно - соображаем, как так запитать разрыв от общего БП, но сохранить подход оригинала.

  Далее, Дамблейтор не является "прозрачной" петлей. Он, как и все петли, красит звук. Это ни хорошо, ни плохо, это просто его неотъемлемое свойство. ИМХО - разрыв ДОЛЖЕН влиять на звук, поскольку он его готовит к обработке и возврату на усилок, а также сам является частью тракта. И вносимый им окрас является ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ, поскольку он должен браться не от балды (не сам по себе, не прилеплен абы куда и абы откуда), а разрабатываться КАК ЧАСТЬ ЕДИНОЙ СИСТЕМЫ, что очень важно!
 
  При соблюдении выше указанных (и вовсе немудреных) условий, мы получим прекрасный буфер, делающий свою работу на отлично. Никакую динамику он не губит (нечем губить), а лишь в нужной степени уплотняет, "готовит" звук. И НЧ не портит (нечем их портить), а то, что дает небольшой срез низов - только на пользу, в гитаре, при правильном кабе, они нафиг не сдались. Звук конечно получает и доп-брейкап или перегруз, как накрутить...Но - тут согласен - эта его черта более применима для клин-кранчевых звуков амеровского толка.
 
  В чистом виде - конечно неприменим для пережатых сильногейнистых модерновых усилков, и это очевидно. Надо что-то другое - Дамблейтор легко адаптируется. Смотрим, к примеру, на Богнер Экстази и понимаем, что это - чуть осовремененная, немного подстроенная под комбинированный Фендеро-Марш-стайл-амп инкарнация Дамблейтора :). Или, к примеру, Солдано Декатон: при ближайшем рассмотрении, если отбросить элементы "параллельности" и сделать эквивалентные преобразования, Посыл получится практически как в Дамблейторе, а Возврат конечно подкорректирован под нужные условия.

  Ну а для Марш-стайла и вообще "худосочного" брит-тона - есть отличные варианты на 12AU7. Они действительно более бережно относятся к родному звуку преампа и сигналу обработки. Тем хороши, тем и плохи.
« Последнее редактирование: Сентября 06, 2012, 01:39:34 от EaNot »

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #238 : Сентября 06, 2012, 04:42:12 »
Ну опять... "только так и никак иначе".  :D
Я такой "дамблонутости" больше нигде не встречал, включая англоязычные источники. Столь последовательно путать яишенку и боженькин дар, это надо уметь. Хотя при определенном менталитете/дискурсе, действительно оно как-то так и есть.

Но обсуждаем то чисто технический вопрос. Так следует придерживаться научно-технического дискурса.
Конечно, просто тупо выдранный кусок схемы Дамбла будет не совсем того-с.

От усилителя ретурна требуется:
- ровная АЧХ
- небольшие искажения при заданном уровне сигнала
- заданный коэффициент усиления, стабильный
и т.д.

Если эти требования соблюдены, то к ламповому каскаду претензий быть не может, он будет делать именно то что надо. Вопрос в том чтобы разработать усилительный каскад с заданными характеристиками.

Упростить задачу можно применеием (совершенно верно упомянутой) 12AU7, но для восстановления сигнала с педального уровня способностей каскада на ней не хватит. Тогда 12AT7. Коррекция делается по мере надобности, а не изначально срисованна.




Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90075
  • Репутация: +9933/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #239 : Сентября 06, 2012, 08:13:33 »
В целом о том и речь, что не надо выдергивать схему из контекста. А динамика - никто не сказал, что она губится, но для определенных аппаратов немного не так, как хотелось бы. Т.е. полное отключение петли привозит к кардинальному улучшению звучания, что есть показатель неудачного решения.