Автор Тема: Обсудим в очередной раз петлю  (Прочитано 126529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wowa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9769
  • Репутация: +1230/-46
  • Зарегистрированный
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #240 : Сентября 06, 2012, 11:31:47 »
Ну опять... "только так и никак иначе".  :D
Я такой "дамблонутости" больше нигде не встречал, включая англоязычные источники. Столь последовательно путать яишенку и боженькин дар, это надо уметь. Хотя при определенном менталитете/дискурсе, действительно оно как-то так и есть.

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=53386.msg5679916#msg5679916

Почему-то навеяло  :D

Можно же было просто по делу написать без (см. ссылку)  ???

В целом о том и речь, что не надо выдергивать схему из контекста. А динамика - никто не сказал, что она губится, но для определенных аппаратов немного не так, как хотелось бы. Т.е. полное отключение петли привозит к кардинальному улучшению звучания, что есть показатель неудачного решения.
Ты же сам раньше всегда говорил, что полное отключение петли зло и максимум что можно - обход разъемов send/return.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90072
  • Репутация: +9932/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #241 : Сентября 06, 2012, 11:38:01 »
Ты же сам раньше всегда говорил, что полное отключение петли зло и максимум что можно - обход разъемов send/return.

Вова, ты немного запутался. Я пишу совсем про другое. Просто проверка влияния петли как таковой. Иногда люди просят сделать обход, который я реализую сугубо на тумблере. Ну и были эксперименты какой вариант петли применять в своих устройствах, откуда и родилась модифицированная Кобра.

Оффлайн Wowa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9769
  • Репутация: +1230/-46
  • Зарегистрированный
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #242 : Сентября 06, 2012, 11:54:57 »
Вова, ты немного запутался. Я пишу совсем про другое...
Конечно, конечно...  ;D

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #243 : Сентября 06, 2012, 12:39:40 »
Ну опять... "только так и никак иначе".  :D
Я такой "дамблонутости" больше нигде не встречал, включая англоязычные источники. Столь последовательно путать яишенку и боженькин дар, это надо уметь. Хотя при определенном менталитете/дискурсе, действительно оно как-то так и есть.
Вы опять пытаетесь меня поддеть? Поверьте, не удастся :). Я уже давно вырос из песочницы, чего и Вам желаю. А теперь - если Вы не умеете читать и вникать ровно в то, что написано - поясняю:
- если применять Дамблейтор как есть (что означает - без доработок под свою задачу) - то необходимо в точности соблюсти схему и питания. Надеюсь, понятно, почему?
- если раздербанить его на составные части и не согласовать их заново по определенным (простым и ясным!) правилам - то работать будет криво. Надеюсь, и это понятно, почему?
- если требуется адаптация к своей задаче - Дамблейтор ДОЛЖЕН ДОРАБАТЫВАТЬСЯ и только тогда будет звучать толково! Это к вопросу о "только так и не иначе": как видите, если надо - то ОБЯЗАТЕЛЬНО иначе.

От усилителя ретурна требуется:
- ровная АЧХ
- небольшие искажения при заданном уровне сигнала
- заданный коэффициент усиления, стабильный и т.д.
Это - Ваши личные фантазии (как и у многих в Раше). А теперь - реалии, о которых прекрасно знают толковые разработчики гитарного аппарата (правда, в нелюбимом многими забугорье):
- каскад Ретёна не может проектироваться в отрыве от каскада Сенда и вообще в отрыве от остального тракта. Полагаю, это очевидно? Тогда почему Вы говорите только о Ретёне?
- ровная АЧХ - нонсенс, потому как каскады разрыва обязаны выполнять определенную коррекцию, иначе этот разрыв, несмотря на его линейность, музыканты обзовут "убийцей звука". Если это непонятно - то значит реальной практики нет;
- искажения каскада Ретёна МОГУТ быть очень большими, и часто - это ЖЕЛАЕМЫЙ эффект. Смотрим на схемы аппаратуры, где разрыв грамотно разработан как часть всего тракта;
- КУ каскада Сенда не обязательно должен быть стабильным, чаще всего он, наоборот, должен быть частотно и амплитудно зависимым. Также смотрим в аппараты, где разрыв - часть звука, а не искусственный довесок.


... и добавил:

Просто проверка влияния петли как таковой.
Азнаур, ну тебе ли не знать, что такая проверка - бесполезна? Влияние будет всегда. Это влияние можно и нужно использовать во благо. Нельзя брать и в тупку, без адаптации и знания, как и для чего был сделан оригинал, всобачивать в аппарат какую-то петлю. Ну ты-то понимаешь это. Тогда к чему "Просто проверка влияния"? Расскажи, как ты реализовал и тестил Дамблейтор, и, возможно, мы вместе поймем, в чем была ошибка. Этот буфер - не прозрачный естественно, но свою работу делает на ура. Есть также вариант Экстази, есть Декатона - не менее грамотные разрывы в том же духе.

... и добавил:

Ты же сам раньше всегда говорил, что полное отключение петли зло и максимум что можно - обход разъемов send/return.
ИМХО так:
- полный обход - вручную, на задней стенке, малюсеньким тумблерком и с устрашающей подписью :D, чтобы тот, кто отключал, точно знал, что он делает. И то - такая фишка - не для всех аппаратов, а лишь для тех, где петля реально может оказать негативное влияние (среди модерна таких просто нет, и нечего тут фантазировать ;), такие - в основном винтажные нон-мастера);
- обход эффектов - да, без отключения каскадов петли, но не тупо обойти разъемы, а с введением в таком режиме некоторых цепей коррекции уровней и частотки; причем коррекции внутренние, пресетные, нефиг давать их в руки юзерам, они им не нужны.
« Последнее редактирование: Сентября 06, 2012, 13:01:33 от EaNot »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90072
  • Репутация: +9932/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #244 : Сентября 06, 2012, 13:02:17 »
Это - Ваши личные фантазии (как и у многих в Раше). А теперь - реалии, о которых прекрасно знают толковые разработчики гитарного аппарата (правда, в нелюбимом многими забугорье):
- каскад Ретёна не может проектироваться в отрыве от каскада Сенда и вообще в отрыве от остального тракта. Полагаю, это очевидно? Тогда почему Вы говорите только о Ретёне?
- ровная АЧХ - нонсенс, потому как каскады разрыва обязаны выполнять определенную коррекцию, иначе этот разрыв, несмотря на его линейность, музыканты обзовут "убийцей звука". Если это непонятно - то значит реальной практики нет;
- искажения каскада Ретёна МОГУТ быть очень большими, и часто - это ЖЕЛАЕМЫЙ эффект. Смотрим на схемы аппаратуры, где разрыв грамотно разработан как часть всего тракта;
- КУ каскада Сенда не обязательно должен быть стабильным, чаще всего он, наоборот, должен быть частотно и амплитудно зависимым. Также смотрим в аппараты, где разрыв - часть звука, а не искусственный довесок.

+1, я практически тоже-самое выше писал. Только более кратко.

Цитировать
Азнаур, ну тебе ли не знать, что такая проверка - бесполезна? Влияние будет всегда. Это влияние можно и нужно использовать во благо. Нельзя брать и в тупку, без адаптации и знания, как и для чего был сделан оригинал, всобачивать в аппарат какую-то петлю. Ну ты-то понимаешь это. Тогда к чему "Просто проверка влияния"? Расскажи, как ты реализовал и тестил Дамблейтор, и, возможно, мы вместе поймем, в чем была ошибка. Этот буфер - не прозрачный естественно, но свою работу делает на ура. Есть также вариант Экстази, есть Декатона - не менее грамотные разрывы в том же духе.

Я его собрал отдельно и по началу испытывал в некоей копии ДелюксРеверба. Там она себя показала прекрасно. Потом пытался с другими схемами экспериментировать, и уже было совсем не то. Этак лет 6 назад все это происходило. Уже все не упомнить. Потихоньку к другим аппаратам адаптировал Кобровскую петлю с многими доработками. Более всего мне там нравится абсолютно правильная параллельность.

А про использование - так ты прочитай последние страницы. Я выше уже писал про подгруз петли и использование оной как буст и т.п. Т.е. это по сути инструмент. Так что все согласуется с твоими выкладками.

Оффлайн Мяталист

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5744
  • Репутация: +182/-4
  • Будь как все. Собирай JCM 800 и SLO 100
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #245 : Сентября 06, 2012, 13:17:49 »
Единственный минус кобровской петли это ручка микс которая режет частоты когда в крайних положениях, а так да, очень функционально.

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #246 : Сентября 06, 2012, 13:24:32 »
Я его собрал отдельно и по началу испытывал в некоей копии ДелюксРеверба. Там она себя показала прекрасно. Потом пытался с другими схемами экспериментировать, и уже было совсем не то. Этак лет 6 назад все это происходило. Уже все не упомнить. Потихоньку к другим аппаратам адаптировал Кобровскую петлю с многими доработками. Более всего мне там нравится абсолютно правильная параллельность.
Дамблейтор был разработан (не забывай, это 70-е годы!) для буферизации аппаратов с сухим разрывом (пассивным). Сухой разрыв делали где-нибудь м-ду предом и ФИ, а то и вовсе - внутри преда. Таких усилков тогда было подавляющее большинство. И усилки Дамбла - тоже. Теперь представь, как все это коммутировалось, если голова на кабе (или это вообще комбо), обработка - в рэке или на полу, а буфер - где попало. Реалии сценической (да и студийной, можно видеть на фото Форда, Бонамассы, Майера и пр.) работы таковы, что там оказываются аж ЧЕТЫРЕ (а не два) кабеля офигенной длины. Мало того, кабель с посыла усилка тянет сигнал с высокоимпедансного источника. Аналогично - кабель от Возврата ко входу ФИ. Ты знаешь, на что и как это влияет. А теперь и задумайся, зачем все эти цепи коррекции. Все просто!

А теперь, если мы хотим интегрировать этот разрыв в амп, мы обязаны, как минимум, ввести в схему приблизительные эквиваленты всех кабелей, что не сложно, но небыстро. Это подбор кучки кон-ров и рез-ров. При непременном сравнении с копией на длинных "шлангах". И запитать каскады так, чтобы получить нужный режим каскадов  в статике, а в динамике - чтобы пляшущие "человечки" питания всего усилка как можно меньше влияли на питание разрыва. Альтернатива - переработка под свои нужды. Что и сделано у Богнера и Солдано.

Я выше уже писал про подгруз петли и использование оной как буст и т.п. Т.е. это по сути инструмент. Так что все согласуется с твоими выкладками.
Согласен.
« Последнее редактирование: Сентября 06, 2012, 13:27:30 от EaNot »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90072
  • Репутация: +9932/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #247 : Сентября 06, 2012, 14:26:07 »
EaNot, А-га, так и есть.

Мяталист, Ничего не искажает, если делать модифицированную версию. Подними входное сопротивление ретурна хотя бы до 100к и все поймешь сам.

Оффлайн Мяталист

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5744
  • Репутация: +182/-4
  • Будь как все. Собирай JCM 800 и SLO 100
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #248 : Сентября 06, 2012, 15:20:25 »
Заменил. Уровень все равно гуляет.

Оффлайн Wowa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9769
  • Репутация: +1230/-46
  • Зарегистрированный
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #249 : Сентября 06, 2012, 15:22:25 »
Заменил. Уровень все равно гуляет.
А почему ему в этой петле не гулять?  ???

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90072
  • Репутация: +9932/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #250 : Сентября 06, 2012, 15:58:29 »
Мяталист, Уровень по любому будет гулять, но подреза частот, как ты пишешь, не будет. Но это пока что единственный вариант с истинно параллельным от 0 до 100% миксом. Все остальное пародия.

Оффлайн Wowa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9769
  • Репутация: +1230/-46
  • Зарегистрированный
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #251 : Сентября 06, 2012, 16:06:26 »
AZG, Азнаур, объясни, пожалуйста, в чем истинность параллельности кобровской петли в отличии, например, от той же петли из усилителя "Мюллер-Классик". Это не стеб, если что.

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #252 : Сентября 06, 2012, 16:07:19 »
Вы опять пытаетесь меня поддеть? Поверьте, не удастся :).

Да чего там пытаться. Столь многозначительно лить поток даже не полу- а четверть правды, а иногда и откровенной неправды (как в случае с маршаловским фазиком, тогда на этом фонтан заткнулся).

Так вот, почему бы не допустить что не только EaNot очень умный, но и я не дурак?

В контексте системного подхода еще неплохо бы рассмотреть набор эффектов, на работу с которым рассчитывал Dumble, а не только что коммутация присутствует. Иначе коррекции оказываются "сферическими и в вакууме".

- ровная АЧХ - нонсенс,

От противного. Крайне кривой ретурн в некоторых изделиях Месы. Часть звука, но как раз такая часть и есть нонсенс. В Ректифаере ситуация уже лучше.

Конечно, любой схемный довесок влияет, но можно это влияние снизить до практически пренебрежимого уровня -- и это не нонсенс и не моя выдумка. Конечно, в разработку каждого каскада входит учет что до и что после, однако в этом нет ничего особенного.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90072
  • Репутация: +9932/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #253 : Сентября 06, 2012, 16:17:39 »
AZG, Азнаур, объясни, пожалуйста, в чем истинность параллельности кобровской петли в отличии, например, от той же петли из усилителя "Мюллер-Классик". Это не стеб, если что.

У Мюллера сделан почти похожий сумматор, но на неудобном сдвоенном поте. Притом его желательно брать от бас-гитар, где логарифм и антилогарифм. Еще то счастье.

В случае Кобры кусок дернут из проф микшеров. Именно так реализуется "панорама". С потом В200К работает ощутимо плавнее оригинала, меньше завалы громкости. Истинная параллельность в том, что можно получить как 100% прямого сигнала, так и 100% обработанного. Остальные петли без сумматора обычно оставляют 50-70% обработанного сигнала.

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #254 : Сентября 06, 2012, 20:12:38 »
А зачем мешать мЕньшее количество необработанного и бОльшее количество обработанного? Где практическая ценность этой возможности?

На такой "панораме" теряется порядка 10 дБ сигнала, и это надо как-то восстанавливать что для звука небесплатно. При слабеньком уровне с педалей этих 10 дБ как раз и будет нехватать. Или вся идея чтобы конец остался недо...