Автор Тема: От Блюспейса до Солдано  (Прочитано 22283 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6392
  • Репутация: +1765/-62
  • решил включить дурачка
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #120 : Января 21, 2014, 14:37:22 »
Это только у нас в стране проектировщик узнаёт о нормах безопасности от сертифицирующей конторы? По идее, разработчик должен изначально знать об этом. И должен знать об этом не из спора на гитарном форуме.
Есть ГОСТы, СНИПы, ПТЭ в конце концов, международные стандарты.
EaNot, будь добр, поищи эти самые "части пунктов" :)

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #121 : Января 21, 2014, 14:38:39 »
Парни, ну всё ж просто, как 2 цента! Нужно строго обеспечить соответствие требованиям безопасности. И не надо пытаться найти лазейки. Просто соответствовать. Тогда твой дивайс будет продаваться где угодно. Никогда и ни у кого не возникнет вопросов - ни при поломке устройтства, ни при несчастных случаях. Всего делов-то!

Ну а в своей кибитке - хоть макаку вози, как говорят мои чумазые родственники :).

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6392
  • Репутация: +1765/-62
  • решил включить дурачка
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #122 : Января 21, 2014, 14:41:48 »
EaNot, ну вот я и хочу почитать эти самые требования. Чтобы знать, что обеспечивать :)

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #123 : Января 21, 2014, 14:49:12 »
Это только у нас в стране проектировщик узнаёт о нормах безопасности от сертифицирующей конторы? По идее, разработчик должен изначально знать об этом. И должен знать об этом не из спора на гитарном форуме.
Есть ГОСТы, СНИПы, ПТЭ в конце концов, международные стандарты.
В части ГОСТов, СНИП, ПУЭ и пр. - это проектировщик обязан узнать еще в процессе получения своего профильного технического образования. А затем - при получении рабочего опыта - узнать о требованиях к продукции, которую разрабатывает, от своего руководителя (технолога, ведущего инжа и т.п.). И посмотри внимательно на мой предыдущий пост:
Нам выдаются (по работе) уже "выжимки": несколько перечней требований - по безопасности, по маркировке, по транспортировке и хранению и пр.
Вот эти "выжимки" - это часть СТП, который сформирован в процессе сертификации по гражданке (и по военке тоже, отдельно). Из него разработчик узнает все требования. С фирменным СТП у нас знаком каждый инженер, техник-наладчик и монтажник. У меня - перед носом, на столе (как у нача отдела))))). Но - это фирменная документация, СТП. Первоисточника у меня нет. Он - в конторах по сетрификации, я к нему доступа не имею. Но попытаюсь получить, при возможности.

« Последнее редактирование: Января 21, 2014, 14:52:24 от EaNot »

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3504
  • Репутация: +218/-5
  • Мохнатый
    • DIYFactory
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #124 : Января 21, 2014, 14:54:17 »
Это переменка, слаботочка и (относительно) высокая частота. Все укладывается в нормы по безопасности, поэтому - бороться никак не будем ;).
Это высокое переменное напряжение (70в эффективных получить не проблема в некоторых аппаратах) низкой частоты (82 гц там будет на любой гитаре), что является в несколько раз опаснее обсуждаемой тут гипотетической постоянки в 50в максимум (кто-нибудь видел цепи смещения без ограничения тока? Я не видел). Я призываю к тому, что если разводить паранойю, то разводить ее по всем фронтам равномерно.

Давайте сойдемся на том, что практически в любой нештатной ситуации с ламповым усилителем (где-то что-то отвалилось) всегда будет бо-бо и этот аргумент можно применить к чему угодно с одинаковым успехом. Припаял провод анодки — а если отвалится? Установил транс на шасси — а если анодка на корпус? Применил тумблер — а если 220в на шток? И т.д. и т.п. На любое место в усилителе можно придумать нештатную ситуацию, которая гипотетически возможна.

Если у нас есть ряд требований, исходящих из особенностей сертификации, давайте их рассматривать (выдержки), говорить и исходить из них, а не из клейма «Это потенциально опасно», которое и так налеплено на любую деталь лампового усилителя мощности. 

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6392
  • Репутация: +1765/-62
  • решил включить дурачка
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #125 : Января 21, 2014, 14:56:02 »
EaNot, извини за нескромность, у Ragtime Amplification продукция сертифицирована? Ну хотя бы в родном отечестве, где сертификация данного вида продукции дело добровольное?

... и добавил:

Хотя не, наврал, обязательная. Нашел в списке словосочетание "усилители низкой частоты автономные" :hmmm:
Кто похвастается сертификатом соответствия?
« Последнее редактирование: Января 21, 2014, 15:04:00 от bottle »

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #126 : Января 21, 2014, 15:14:45 »
Это высокое переменное напряжение (70в эффективных получить не проблема в некоторых аппаратах) низкой частоты (82 гц там будет на любой гитаре), что является в несколько раз опаснее обсуждаемой тут гипотетической постоянки в 50в максимум (кто-нибудь видел цепи смещения без ограничения тока? Я не видел). Я призываю к тому, что если разводить паранойю, то разводить ее по всем фронтам равномерно.

Давайте сойдемся на том, что практически в любой нештатной ситуации с ламповым усилителем (где-то что-то отвалилось) всегда будет бо-бо и этот аргумент можно применить к чему угодно с одинаковым успехом. Припаял провод анодки — а если отвалится? Установил транс на шасси — а если анодка на корпус? Применил тумблер — а если 220в на шток? И т.д. и т.п. На любое место в усилителе можно придумать нештатную ситуацию, которая гипотетически возможна.

Если у нас есть ряд требований, исходящих из особенностей сертификации, давайте их рассматривать (выдержки), говорить и исходить из них, а не из клейма «Это потенциально опасно», которое и так налеплено на любую деталь лампового усилителя мощности. 

Тём, вот теперь вижу твой традиционный здравый смысл)). Как-раз чтобы не впадать в фобию (выключатели сети - ааааа!;)) и не дойти до маразма в защите (ааааа! давай заменим на пускатель;)), и придуманы несколько несложных требований. Среди которых (в упрощенной форме) - не подавать на поты постоянку выше 36В. Все предельно просто. Ну что тут спорить?

Да, модель с оконцом на 6В6 и смещением -25В вполне пройдет контроль с таким Мастером. А модель на 6Л6 и смещением -45В - уже нет. Ну и нахрена городить такой разнородный ряд? Ни с каких соображений не рационально. См. как устроены схемотехнически модельные ряды того же вильяма нашего шекспира Солдано и Фендера. Как справедливо заметил выше Азнаур, разумнее приучить себя сразу к некоторым верным, апробированным решениям в частях, не несущих смысловой нагрузки (звука в случае наших балалаек).

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: +524/-1
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #127 : Января 21, 2014, 15:16:16 »
Если подытожить, есть два способа реализации PPIMV:
1.с "заземлением" на землю;
2.с "заземлением" на смещение;

У первого есть один недостаток : 2 дополнительных конденсатора... все остальное только достоинства...
У второго куча если, зависимостей, и т.п.

Вопрос стоит ли эти два конденсатора + 4турета\айлета\"контакта",  этих баталий?
Если делаете свой усилитель, то вообще нет проблем, если модификация готового - то дополнительные монтажные элементы это роскошь? и нужно все на контакты потенца обязательно нацепить?


Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #128 : Января 21, 2014, 15:22:17 »
EaNot, извини за нескромность, у Ragtime Amplification продукция сертифицирована? Ну хотя бы в родном отечестве, где сертификация данного вида продукции дело добровольное?
Нет, не сертифицирована. Потому что Ragtime Amplification - это всего лишь ТМ. Даже не (С) и уж тем более - не юр-лицо с производством. Это всего-лишь единичные или ооочень мелкосерийные поделки мастера-одиночки)). Которые имеют совершенно другой юр-статус. Но если когда-нибудь дело дойдет до сертификации - я ее пройду легко, потому что стараюсь следовать в своих поделках нормам, с которыми хорошо знаком по основной работе.

Кстати сказать, УНЧ такого типа, как наши цацки, подлежат ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ сертификации в Раше (и в Европе, а в Оммерице - нет). Нормативного документа перед глазами нет, так что не спрашивай, но я уверен, потому как один из приборов нашей конторки (тоже условно УНЧ :)) проходил и проходит повторно сертификацию.
« Последнее редактирование: Января 21, 2014, 15:29:41 от EaNot »

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6392
  • Репутация: +1765/-62
  • решил включить дурачка
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #129 : Января 21, 2014, 15:27:30 »
... Нормативного документа перед глазами нет, так что не спрашивай...
Блин, ну ты хотя бы знаешь, как он называется? Я же не прошу тебя выложить его здесь вот прям сейчас в электронном виде. В твоих "выжимках" нет ссылок на первоисточник?

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #130 : Января 21, 2014, 15:38:14 »
Блин, ну ты хотя бы знаешь, как он называется? Я же не прошу тебя выложить его здесь вот прям сейчас в электронном виде. В твоих "выжимках" нет ссылок на первоисточник?
Я уже написал: доступа к первоисточнику не имею, и по работе не интересовался им, я не нормоконтролер, я практик. У меня есть СТП, сертифицированный, соответствующий нормативам. В котором общие указания ГОСТов, ПУЭ и пр. сведены в перечни простых конкретных требований, не противоречащих исходнику.

Но могу предположить, что это - общий ГОСТ "Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов" и какие-нибудь "Требования к безопасности приборов бытовых электрических". Есть такие фразы в нашем СТП))).

Оффлайн Dying Fetus

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 10261
  • Репутация: +1318/-24
  • DIYng Fetus
    • http://cathar.ru
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #131 : Января 21, 2014, 15:40:59 »
не бооитесь видать на толпу вот таких нарваться :crazy:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2265/-69
  • не шарю ваще
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #132 : Января 21, 2014, 15:53:40 »
все остальное только достоинства...
У второго куча если, зависимостей, и т.п.

но я так и не понял что это за достоинства и что за если, зависимости и проч. :7: можно поподробней? :hmmm: :hmmm:

... и добавил:

кстати да, слышал что в России сертификация это та еще жопа и взятковыжималка, из-за которой промышленность страдает :7:
« Последнее редактирование: Января 21, 2014, 15:55:55 от akl »

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #133 : Января 21, 2014, 16:37:06 »
кстати да, слышал что в России сертификация это та еще жопа и взятковыжималка, из-за которой промышленность страдает :7:
Жопа - потому что дикий объем никому не нужной работы по документации (бумажная возня - при том, что у каждой бабульки уже комп на столе и инет в воздухе). И так - каждый год. Особенно - если подвязана военка :pozor:. А взяток по сути нет - всё узаконено)))))). И это уже не считается взяткой)). Но затратность конечно зверская, особенно если сертифицируется обширная деятельность, с несколькими ведомствами (гражданка, общая военка, роскосмос, военная связь, ж\д - под каждого - свои тараканы >:(). И тоже - каждый год - вынь да полож. В итоге - куда девать эти затраты? Вестимо куда...

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6392
  • Репутация: +1765/-62
  • решил включить дурачка
Re: От Блюспейса до Солдано
« Ответ #134 : Января 21, 2014, 16:38:03 »
Ох, ну если не я, то кто?
Из ГОСТ 27570.0-87 "Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов. Общие требования и методы испытаний":
Цитировать
...ручки, рукоятки и кнопки, которые при нормальной эксплуатации держат в руке или приводят в действие вручную, не должны оказываться под напряжением в случае повреждения изоляции. Если эти ручки, рукоятки и кнопки металлические и если их валы и крепления могут оказаться под напряжением в случае повреждения изоляции, то они должны быть либо в достаточной степени покрыты изоляционным материалом, либо их доступные токоведущие части должны быть отделены от валов или креплений дополнительной изоляцией...

Кстати, в этом же ГОСТе нет ни слова про величину 36 В, зато есть 42 В - всё, что ниже называется безопасным сверхнизким напряжением (24 В для трехфазки).

Теперь давайте подумаем, пробой на корпус нашего несчастного потенциометра является повреждением изоляции прибора или браком комплектующей детали?