Форум гитаристов

Да дело не в мистике
Дело в то, что ты не можешь допустить мысли (или не хочешь), что если чего-то не понимаешь или не знаешь (по различным причинам, возможно даже объективным), то это может существовать вне зависимости от твоей оценки и трактовки процессов.
Ты попробуй своими научными методами объяснить почему это ЕСТЬ, то что делают, как ты говоришь, Левши.
Если ты это можешь услышать (разницу). Если не можешь - другой вопрос.

Я уверен, если бы мы не занимались ракетами, а занимались звуком, были бы уже у нас ответы на все эти вопросы "почему". И даже теор. базу уже наверное подвели по все это. Ведь зачастую так бывает, сначала обнаруживают эффект, а потом ищут ему объяснения, или ты такого в своей работе не встречал?

CDO: заканчивай с этой травой.

Официальное заявление модератора: если есть что сказать по делу и с фактами - говори, а с этим переливанием пустого в порожнее завязывай.

2 Змей горыныч. Извини, но опять тебе возражу. Без цитат, т. к. слишком много понаписано. Научный подход состоит прежде всего в знании пределов применимости используемых методов измерения. Поскольку все они основаны на некоторых математических моделях реальных физических процессов. Это одинаково относится и к построению самолетов, и к построению гитарных усилителей. Как известно модели обычно учитывают некотрое ограниченное количество наиболее важных, с некоторой точки зрения, параметров системы. И какие именно параметры учитывать это зависит от того что за задача ставится и какой результат мы хотим получить. Очевидно, что если мы строим самолет, то хотим чтобы он летал, и летал хорошо, и оценивать правильность выбранных нами предположений мы будем вместе с квалифицированными летчиками по результатам полетов. Тоже самое и с гитарным аппаратом. Это музыкальный инструмент, и он должен звучать. Оценить его звучание можно только посредством ушей и рук, хороших гитаристов и звукорежиссеров например. Если мы хотим при этом что-то объективно измерять, то для этого нам потребуется построить ни много ни мало достоверную модель восприятия звука и музыки человеком. А не заимствовать методы лишь на основании их успешного применения в самолетостроении. Не смотря на многие успехи психоакустики, такой модели все еще нет. Посему когда ты говоришь, что осцллограф с синусом\прямоугольником подтвердил твои предположения по качеству звука, - это совершенно не верно. Этот метод "чувствует" качество звука примерно как слоновья задница выстрел из пневматики. И ничего в этом случае подтвердить или опровергнуть не может.
Отсюда повторяем основной подход: сначала слушаем, а потом, если желание будет, пытаемся обяснить результат какими-либо физ. соображениями, вроде скинхэд-эффекта. Если сами не слышим, обращаемся к слышащим. Обязательно все свои теор. соображения проверяем практикой, т. е. ушками, кои от этого будут со временем приобретать необходимые навыки.

Я сказал совсем другое - осциллографом я подтвердил свои предположения об ИДЕНТИЧНОСТИ звучания.
А в данном случае осциллограф несравненно точнее слухового аппарата, поскольку если осциллограммы идентичны, значит идентичны и спектрограммы. Следовательно, идентичен звук. Это общеизвестные аксиомы.

Вот оно... Совершенно не верно. Именно об этом который раз и пишу. Аксиомами это является в учебниках для пту (тыкаем сюда, смотрим туда, крутим здесь). И черная магия тут абсолютно не причем. Почему? Внимательно вчитываемся в предыдущий пост.

Примечание - сначала слушать ушами, потом пытаться при желании объяснить АДЕКВАТНЫМИ причинами, без привлечения чёрной магии. А уж потом, В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ, если логичного объяснения не найдено, искать менее логичное.

ВОт только со списком адекватных причин определиться и тогда нормально. Есть, правда, предположение, что их будет довольно много и к томуже взаимозависимых. Что сведет к нулю практическую ценность такого объяснения.

А если вообразить себе несколько иную ситуацию? Имеем два совершенно одинаковых аппарата, которые звучат совершенно одинаково (по умолчанию). Приглашаем человека с очень тонким слухом, которому ставится задание: выявить отличительные особенности в звуке двух приборов. Отличительных особенностей, как уже было сказано, попросту нет, однако человек какие-нибудь отличия всё равно себе вообразит, потому что будет очень хотеть их услышать. Довериться в такой ситуации человеческим ушам - значит допустить ошибку. Уши разницу будут слышать. Это у человека бывает звон в ушах, галлюцинации, сновидения и т.д. А у железный прибор всегда 100% объективен, потому что у него нет собственного мнения и желания что-либо услышать.

Надо приглашать человека, у котрого разум не заменяет органов чувств. Ну и сбивать с толку некорректной постанвкой задачи тоже не надо. Железный прибор объективен, но польза от него есть только в том случае, если то, что он показывает достоверно соотносится с реальными результатами (самолет полетел, усилитель зазвучал).

And2 - "Аксиомами это является в учебниках для пту (тыкаем сюда, смотрим туда, крутим здесь)."
Ну да. Это типа как 5*5 равно 25 только в школьных учебниках, а в реальном мире всё гораздо сложнее. Потому что математика - это тоже не сам мир, а его научная модель. =)

"ВОт только со списком адекватных причин определиться и тогда нормально."
Правильно. Только адекватные причины должна не бабушка Зина называть, а люди, компетентные в данном вопросе.

"сведет к нулю практическую ценность такого объяснения"

А и правда, зачем к гитаре подходить к научной стороны и пытаться что-то там объяснить, или предугадать... Поэтому у меня предложение - царапины на гитаре замазывать зелёнкой... Зачем? Ну... не знаю, зачем... вдруг звучать лучше станет. Почему? Ну, там инфекцию чтобы в дерево не занести... зелёнкой, или йодом!

"Железный прибор объективен, но польза от него есть только в том случае, если то, что он показывает достоверно соотносится с реальными результатами"

Разработать "С НУЛЯ" гитарный прибор "на слух"  не получится, потому что любой прибор всегда сначала разрабатывается на уровне математической модели, описывающей его работу, которую впоследствии пытаются реализовать электронными средствами.

ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ - когда инженер проектирует отдельный каскад, он пытается от него добиться вовсе не "ЗВУКА", а, скажем, чтобы он должным образом реализовывал функцию "y=log(x)".

В том-то и проблема, что отдельные каскады сложного устройства вообще сами по себе ВООБЩЕ НИКАК НЕ ЗВУЧАТ, или звучат просто ужасно. Звучит лишь УСТРОЙСТВО В ЦЕЛОМ.

Поэтому, оценивать "НА СЛУХ", насколько хорошо каскад логарифмирует, или возводит в степень - это полный идиотизм.

Так что, извините, без такого бесполезного прибора, как осциллограф, тут будет трудновато. =)

----------------------------------------------------

А копаться в готовом устройстве и смаковать на слух влияние скин-эффекта и торсионных полей - это, конечно, очень просто. Но это уже не электроника.

Змей Горыныч: Как с помощью Осцилографа (одного) снять АЧХ Ты можешь увидеть искажение сигнала, но все остальное это АЧХ ФЧХ и т.д. ты им неувидиш. Например у тебя емкость кабеля большая, начинает резать ВЧ, а у другого меньше соответственно меньше режет ВЧ, но картинка на осцилографе почти одинаковая! Форма сигнала неизменилася, зато на частоте 6кГц амплитуда стала меньше.

Я сказал совсем другое - осциллографом я подтвердил свои предположения об ИДЕНТИЧНОСТИ звучания.
А в данном случае осциллограф несравненно точнее слухового аппарата, поскольку если осциллограммы идентичны, значит идентичны и спектрограммы. Следовательно, идентичен звук. Это общеизвестные аксиомы.

Ну ну, рассказывайте рассказывайте.
Во первых дайте мне ссылку на научный и признанный труд где эта аксиома открытым текстом написана.
Во вторых, осцилограф исследует очень узкий и малый аспект звука, кроме которого существует как я уже описывал выше множество других, так что не надо говорить, что на основании его можно сделать окончательные выводы.

"Это общеизвестные аксиомы." - вот знаешь в чем проблема таких людей? Выучатся где нибудь, чему нибудь и не пытаются даже вникнуть в суть, почему так получается, а просто принимают это за истину. Вот ты получаешь данные от осциллографа, а даже не разбираешься, что к чему - просто выучил "аксиому", а анализаторская деятельность мозга на этом заканчивается, и сразу же делаешь выводы.

Ну начнем с того, что осцилограф - это не прибор для исследования аспектов звука, а показывает на экране зависимость изменения амплитуды сигнала от времени. Еще у него есть вход Х , это вход для внешнего генератора оси абсцис. Еще с помощью него можно посмотреть искажение сигнала и измерить Шум. После чего вывести отношение сигнал/шум. ФСЕ!