Автор Тема: провода для распайки  (Прочитано 19485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1651/-336
  • Я - самодура
Re: провода для распайки
« Ответ #90 : Декабря 29, 2007, 16:14:38 »
Змей Горыныч: Как с помощью Осцилографа (одного) снять АЧХ ??? Ты можешь увидеть искажение сигнала, но все остальное это АЧХ ФЧХ и т.д. ты им неувидиш. Например у тебя емкость кабеля большая, начинает резать ВЧ, а у другого меньше соответственно меньше режет ВЧ, но картинка на осцилографе почти одинаковая! Форма сигнала неизменилася, зато на частоте 6кГц амплитуда стала меньше.???
При том что на разных частотах деталь себя может вести по разному (да и вообще сигналах).
Теперь возмите картинку асцилографа и протяните еще одно измерение - множество различных хотябы даже не видов сигналов, а частот. получится уже трехмерная диаграма. Если еще анализировать реакцию на различные виды атаки еще измерений поприбавица. Все это важно при усилении звукового сигнала. И это только известные факторы мне по крайне мере. И никто не знает, что окажется в дальнейшем важным, при непосредственно работе детали в данном участке. Возможно добавятся дополнительные факторы.

Мы все помним как транзистор по началу, когда он только появился считали круче лампы, т.к. по идее и характеристики лучше. И лишь спустя некоторое время поняли что не совсем так. Да и других примеров полно. Многие ваще не ловятся приборами вот так в лоб, или ловятся, но нужно это еще знать - где мерить и как мерить. А заранее этого никто не знает. Лишь со временем, по результатам длительного использования собранного девайса появляются какие то идеи.

А осцилограф больше вспомогательный прибор, но никак не мозгозаменяющий, как со слов некоторых получается.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1651/-336
  • Я - самодура
Re: провода для распайки
« Ответ #91 : Декабря 29, 2007, 16:21:51 »
RafaelRS:

А теперь расскажи ка ТЫ, что ты тщетно пытался понять в звуке с помощью осциллографа (LeCroy, не иначе, или может верхние модели HP), но этот самый осциллограф не захотел колоться?
Он мне не подсказывает - где мерить, что мерить и в каких условиях мерить, чтобы составить полную картину детали касательно того места, куда ее будут применять

Оффлайн Makaroff

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 10497
  • Репутация: +689/-326
  • DIY - my life
Re: провода для распайки
« Ответ #92 : Декабря 29, 2007, 16:57:40 »
RafaelRS: транзистор получил большую популярность за счет своего КПД и низковольтного питания, а там где низковольтное питание, не такие требования к другим элементам и т.д. НО! Транзистор при ядерной войне неработает !!! А лампе срать на все. У лампы очень низкий КПД, большое энэргопотребление и ОЧень много выделяется тепла, я соболезную людям которые работали летом в помещении, где была расположена ламповая ЭВМ! Вот это был АД.

Оффлайн hell

  • Глобальный Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4644
  • Репутация: +462/-136
    • hellamp rocks
Re: провода для распайки
« Ответ #93 : Декабря 29, 2007, 17:06:03 »
Ну начнем с того, что осцилограф - это не прибор для исследования аспектов звука, а показывает на экране зависимость изменения амплитуды сигнала от времени. Еще у него есть вход Х , это вход для внешнего генератора оси абсцис. Еще с помощью него можно посмотреть искажение сигнала и измерить Шум. После чего вывести отношение сигнал/шум. ФСЕ!

Нуу... во-первых  нынешние осциллографы - с памятью, можно сравнить две осцилограммы, особенно если вход питается от точного генератора. И с оцифрованными данными можно много чего сделать, кроме как "посмотреть".

Но, вообщем, согласен, осциллограф - не панацея, но все же лучше, чем всякие "звук мокреет, сырееет и отваливается кусками"

Оффлайн Makaroff

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 10497
  • Репутация: +689/-326
  • DIY - my life
Re: провода для распайки
« Ответ #94 : Декабря 29, 2007, 17:12:48 »
hell: Я имею в виду наши осцилографы С1-79 С1-99 и т.д. А такой осцил некаждому по карману как ты описываеш.

Оффлайн hell

  • Глобальный Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4644
  • Репутация: +462/-136
    • hellamp rocks
Re: провода для распайки
« Ответ #95 : Декабря 29, 2007, 17:26:59 »
hell: Я имею в виду наши осцилографы С1-79 С1-99 и т.д. А такой осцил некаждому по карману как ты описываеш.

Даже на советских были двухлучевые модели - можно собртаь два идентичных каскада и усравниваться до зеленых огоньков в глазах :-)

Оффлайн D3c

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 221
  • Репутация: +13/-6
Re: провода для распайки
« Ответ #96 : Декабря 29, 2007, 17:50:59 »
Ум, красота и талант - все заслонил прейскурант

Оффлайн Змей Горыныч

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 797
  • Репутация: +85/-8
  • www.zmg.su
    • Гитарные эффекты Змей Горыныч
Re: провода для распайки
« Ответ #97 : Декабря 29, 2007, 19:00:27 »
Crypt - Сансампами занимаюсь, но динамики никогда не модил. =)

_SlipknoT_ - "Как с помощью Осцилографа (одного) снять АЧХ  Ты можешь увидеть искажение сигнала, но все остальное это АЧХ ФЧХ и т.д. ты им неувидиш."
А зачем его по-одиночке использовать? АЧХ и ФЧХ снимается при наличии генератора. В моём генераторе, к тому же, есть возможность "качания" частоты.

RafaelRS - "Во первых дайте мне ссылку на научный и признанный труд где эта аксиома открытым текстом написана."
Вам знакомо понятие прямого преобразования Фурье? Если нет, могу поискать какой-нибудь "признанный" учебник по высшей математике.

"Во вторых, осцилограф исследует очень узкий и малый аспект звука, кроме которого существует как я уже описывал выше множество других, так что не надо говорить, что на основании его можно сделать окончательные выводы."
Мне надоело повторять одно и то же. Но повторю снова - приборы были использованы только после того, как ушами разницу зафиксировать не получилось.
Я одного не могу понять - если разница даже есть, но настолько мала, что её не то что услышать нельзя - нельзя даже прибором засечь, то какой смысл о неё тогда вообще говорить? =)

"Выучатся где нибудь, чему нибудь и не пытаются даже вникнуть в суть, почему так получается, а просто принимают это за истину."
Требую цитировать меня с указанием даты сообщения, из которого следует, что я не вникаю в суть.

" даже не разбираешься, что к чему - просто выучил "аксиому", а анализаторская деятельность мозга на этом заканчивается"
Прошу привести пример анализаторской деятельности мозга и объяснить, какие КОНКРЕТНО выводы нужно делать из идентичности звучания и идентичности осциллограмм.

_SlipknoT_-"Ну начнем с того, что осцилограф - это не прибор для исследования аспектов звука, а показывает на экране зависимость изменения амплитуды сигнала от времени. Еще у него есть вход Х , это вход для внешнего генератора оси абсцис. Еще с помощью него можно посмотреть искажение сигнала и измерить Шум. ФСЕ!"

Это не "ФСЁ", а "ФСЁ, что ТЫ о нём знаешь". А у меня вот слов не хватит описывать все его возможности, потому что более универсального измерительного прибора на данный момент не изобретено. А если ты с ним плотно не работал, то для тебя он будет, конечно, лишь "измерителем амплитуды". ФСЕ!

"Я имею в виду наши осцилографы С1-79 С1-99 и т.д. А такой осцил некаждому по карману как ты описываеш."
У меня С1-117/1 со встроенным точным мультиметром. Если ты считаешь, что кроме амплитуды им ничего не измерить, то крупно ошибаешься.
А измерить можно любые мгновенные значения напряжений, фазовые сдвиги, точное измерение периода сигнала, построение АЧХ и ФЧХ как по точкам, так и прямо на экране, построение спектрограмм (при наличии внешнего блока спектроанализатора), построение вольтамперных и иных зависимостей, в частности, превращение осциллографа в характериограф, анализ импульсных процессов, шума, искажений. Это то, что с ходу на ум приходит.



Оффлайн And2

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 160
  • Репутация: +12/-20
  • Зарегистрированный
Re: провода для распайки
« Ответ #98 : Декабря 30, 2007, 01:30:09 »
RafaelRS - "Во первых дайте мне ссылку на научный и признанный труд где эта аксиома открытым текстом написана."
Вам знакомо понятие прямого преобразования Фурье? Если нет, могу поискать какой-нибудь "признанный" учебник по высшей математике.
Тогда уж, когда найдешь, глянь заодно насколько хорошо метод преобразования Фурье применим для анализа нелинейных систем с "памятью", насколько хорошо подходит базис из синусов (и вообще функций с бесконечным носителем) для этого. Или даже, хрен с ней с нелинейностью, хотябы для анализа локальных изменений сигнала (коими например являются атаки).
Мне надоело повторять одно и то же. Но повторю снова - приборы были использованы только после того, как ушами разницу зафиксировать не получилось.
Я одного не могу понять - если разница даже есть, но настолько мала, что её не то что услышать нельзя - нельзя даже прибором засечь, то какой смысл о неё тогда вообще говорить? =)
Вот если бы ты написал, что сначала осциллографом не увидел разницу, и после этого прослушивание также не выявило различий, вот тогда половины этого топика и не было бы :)
Два прибора с точки зрения "традиционных" измерительных приборов могут быть идентичными, но при этом звучать очень поразному. И наоборот. Только не своди, пожалуйста, это все к неадекватности экспертов :). Само многообразие аудиоаппаратуры свидетельствует об этом.
Прошу привести пример анализаторской деятельности мозга и объяснить, какие КОНКРЕТНО выводы нужно делать из идентичности звучания и идентичности осциллограмм.
Из идентичности звучания делаем вывод о том, что приборы звучат идентично (даже если у них надписи разным шрифтом). Из идентичности осциллограмм делаем вывод, что приборы звучат приблизительно одинаково (а может и очень приблизительно, даже если у них надписи одинаковые).
"Я имею в виду наши осцилографы С1-79 С1-99 и т.д. А такой осцил некаждому по карману как ты описываеш."
У меня С1-117/1 со встроенным точным мультиметром. Если ты считаешь, что кроме амплитуды им ничего не измерить, то крупно ошибаешься.
А измерить можно любые мгновенные значения напряжений, фазовые сдвиги, точное измерение периода сигнала, построение АЧХ и ФЧХ как по точкам, так и прямо на экране, построение спектрограмм (при наличии внешнего блока спектроанализатора), построение вольтамперных и иных зависимостей, в частности, превращение осциллографа в характериограф, анализ импульсных процессов, шума, искажений. Это то, что с ходу на ум приходит.
Ты прям целую лабораторию в один корпус запихнул :). Тогда уж называй и погрешности, с которыми твой осциллограф позволяет измерять указанные величины и оценивай устраивает-ли тебя соотв. точность.

P\S Осциллограф - очень хороший и полезный прибор :)

Оффлайн Змей Горыныч

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 797
  • Репутация: +85/-8
  • www.zmg.su
    • Гитарные эффекты Змей Горыныч
Re: провода для распайки
« Ответ #99 : Декабря 30, 2007, 03:27:20 »
"Тогда уж, когда найдешь, глянь заодно насколько хорошо метод преобразования Фурье применим для анализа нелинейных систем с "памятью", насколько хорошо подходит базис из синусов (и вообще функций с бесконечным носителем) для этого. Или даже, хрен с ней с нелинейностью, хотябы для анализа локальных изменений сигнала (коими например являются атаки)."

Преобразование Фурье здесь упомянуто не в качестве математического инструмента, а в том контексте, что два процесса, протекание которых во времени идентично, имеют также и идентичные спектры.

"Из идентичности звучания делаем вывод о том, что приборы звучат идентично (даже если у них надписи разным шрифтом). Из идентичности осциллограмм делаем вывод, что приборы звучат приблизительно одинаково (а может и очень приблизительно, даже если у них надписи одинаковые)."
Я с этим совершенно согласен, но как быть в случае, если разницы нет по умолчанию, а человеку, уверенному в её существовании, начинает казаться, что он её замечает? Как в этом случае определить, что реально объективно существует, а что является плодом воображения?





Оффлайн And2

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 160
  • Репутация: +12/-20
  • Зарегистрированный
Re: провода для распайки
« Ответ #100 : Декабря 31, 2007, 01:31:38 »
Преобразование Фурье здесь упомянуто не в качестве математического инструмента, а в том контексте, что два процесса, протекание которых во времени идентично, имеют также и идентичные спектры.
Но два существенно различные (с некоторой точки зрения) временнЫх процесса, могут иметь разные, но весьма близкие спектры. Проще говоря хрен различишь.. Да и если разницу увидишь, её трактовка может оказаться затруднительной и малоинформативной. Фурьё, оно длительные процессы чувствует хорошо, а короткие - как-то х.. А уху наоборот подвавй, чтоб атака точно воспроизводилась, а если не точно, так оно и разницы между плохим и хорошим инструментом не учует. Пример из классики: рояль и оргАн схожими спектрами обладают, динамикой слегка разной, остается только вспомнить как кто из них звучит :)

...как быть в случае, если разницы нет по умолчанию, а человеку, уверенному в её существовании, начинает казаться, что он её замечает? Как в этом случае определить, что реально объективно существует, а что является плодом воображения?
Не надо с людьми, заранее уверенными в чем-либо, иметь дело, особенно в таких тонких моментах. Если ты сам делаешь и самже слушаешь, то придется учиться непредвзятому отношению к любым техническим решениям, как бы красиво они на бумаге и в твоих представлениях не выглядели. И слушать, слушать и слушать. Очень желательно свои предположения на владельцах других ушей и вкусов проверять (само-собой не бабы Зины с деревни). Г... г-главное не б-бояться..:)
« Последнее редактирование: Декабря 31, 2007, 03:19:54 от And2 »

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3381
  • Репутация: +336/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: провода для распайки
« Ответ #101 : Декабря 31, 2007, 14:19:34 »
...что два процесса, протекание которых во времени идентично, имеют также и идентичные спектры.

Обратное, как известно, не верно... При прохождении таких сигналов через нелинейную цепь (в том числе плохо припаянный проводок) различия будут и в спектре.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 797
  • Репутация: +85/-8
  • www.zmg.su
    • Гитарные эффекты Змей Горыныч
Re: провода для распайки
« Ответ #102 : Декабря 31, 2007, 19:01:23 »
"Обратное, как известно, не верно..."
Почему не верно? Сумма синусов с соотв. амплитудами, частотами и фазовыми сдвигами даёт результирующую исходную функцию...

Оффлайн КНН

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +17/-24
  • Зарегистрированный
Re: провода для распайки
« Ответ #103 : Января 01, 2008, 14:49:45 »
Толкуете из пустого в порожнее. Я в электронике не разбираюсь ,а знаю одно что когда перепоял провода в гитаре звук изменился в лудшею сторону и это слышно на слух и дово- льно хорошо слышно., провода менял не в одной гитаре а штук в пяти ,как в дорогих так и в дешовых и везде была эта разница. Чтобы не разводить тут гнилой базар про осцилографы возмите поменяйте провода и прочуствуйте разницу

Оффлайн stillive

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • Репутация: +562/-77
Re: провода для распайки
« Ответ #104 : Января 01, 2008, 15:13:43 »
я такого же мнения, что и КНН. Делал тоже самое на большом количестве разных гитар. Звук становиться ЛУЧШЕ. Мужики, вам наерное просто нравиться поговорить про осцилогорафы :) так можно тему целую создать про них. Эх.. ладно, делайте конечно что хотите, но думаю уже завязывать надо, все равно читаю-наблюдаю, почти ни к какому консенсусу вы так и не пришли. А ведь Новый год :)