Автор Тема: зашел в тупик поиск звука  (Прочитано 6734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GibsoFend

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4977
  • Репутация: +5784/-21
  • Если Ebony, то только от Brazzers!
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #90 : Февраля 02, 2016, 23:41:19 »
на чистом практически любая лампа хороша тихонько если но вот перегруз чтоб не песочил это нужны чистосигнальные кондёры и волшебный выходник с двукратным запасом по мощности. Фирма не заморачивается как правило.

Ну почему же. Достаточно усилков звучащих на тихой громкости.
Но стоят они, как правило - немало. Это да. :)

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #91 : Февраля 02, 2016, 23:57:49 »
Цитировать
Достаточно усилков звучащих на тихой громкости.

Как-то звучащих - да. Нормально и даже хорошо - тоже есть. Но ни один не звучит тихо так же хорошо, как на "крейсерской" громкости.

Ну и в любом случае есть проблема с кабинетом на сцене.

Оффлайн GibsoFend

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4977
  • Репутация: +5784/-21
  • Если Ebony, то только от Brazzers!
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #92 : Февраля 03, 2016, 00:09:51 »
Как-то звучащих - да. Нормально и даже хорошо - тоже есть. Но ни один не звучит тихо так же хорошо, как на "крейсерской" громкости.

Ну и в любом случае есть проблема с кабинетом на сцене.

Никто не спорит! Но тут уж больше влияние кабинета ощущается на крейсерской скорости!  ;D
Когда динамики гулять начинают!
Так что это не совсем про усилитель! Или, точнее - не только в усилителе дело!
Я тоже люблю, чтобы штаны и утроба реагировали на звукоизвлечение!  :D особенно с фуззами!
Именно поэтому не так давно для себя поставил целью переезд за город, в отдельный дом!  :D

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #93 : Февраля 03, 2016, 00:15:59 »
Цитировать
Но тут уж больше влияние кабинета ощущается на крейсерской скорости!  ;D

Кабинет кабинетом, усилитель усилителем. У них оптимальная громкость по-разному проявляется. Но и то, и другое на этой громкости использовать редко получается.

Само собой, если сделать тише - это не конец света, и хороший усилитель всегда хорош.

Только непонятно зачем. Половина магии лампы превращается в тыкву.

... и добавил:

Цитировать
Я тоже люблю, чтобы штаны и утроба реагировали на звукоизвлечение!  :D

Это другая история.

Оффлайн GibsoFend

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4977
  • Репутация: +5784/-21
  • Если Ebony, то только от Brazzers!
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #94 : Февраля 03, 2016, 00:30:27 »
Только непонятно зачем. Половина магии лампы превращается в тыкву.
Ну зачем так категорично! :)
С хорошей лампой в хороший кабинет, даже на маленькой громкости никакие  импульсы и мощное железо не сравняться. Именно в ощущениях при игре! Да и крутить на лампе много не нужно.

Я консерватор в студии и дома! А кому-то прогресс важен! ;)

А вот на сцене при постоянной концертной деятельности - я как раз за более мобильные и компактные решения! :)
Так что, у каждого свои мнение и итоговый выбор!  :)


Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #95 : Февраля 03, 2016, 00:39:26 »
Цитировать
кому-то прогресс важен! ;)

Лично мне плевать на прогресс сам по себе. Мне только жаль потраченного времени и денег на все купленные и перепробованные мной ламповые приборы и педали, когда решение было перед носом.

Оффлайн GibsoFend

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4977
  • Репутация: +5784/-21
  • Если Ebony, то только от Brazzers!
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #96 : Февраля 03, 2016, 00:55:36 »
Лично мне плевать на прогресс сам по себе. Мне только жаль потраченного времени и денег на все купленные и перепробованные мной ламповые приборы и педали, когда решение было перед носом.
Сочувствую...
Я тоже не сразу нашел то, что мне нужно. И потратил немало денег и времени. Но не считаю их потраченными совсем впустую! 8)

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.


Рад за тебя, коль с аксом ты нашел свое!  :)

Но для многих - акс не панацея!  8)

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #97 : Февраля 03, 2016, 01:04:04 »
Цитировать
Но для многих - акс не панацея!  8)

Охотно верю. Многим он просто не нужен со всеми его возможностями. Для кого-то слишком сложен. Многие просто не понимают его сути, пытаясь воссоздать звук своего любимого усилителя в нем, хотя Акс - это не репликатор усилителей, а скорее конструктор, он как раз хорош тем, что в нем можно сделать себе усилитель, которого и в природе не бывает. Кому-то дорого, я лично сам когда-то так думал, хотя потратил в итоге в разы больше его стоимости.

Но большинство просто понятия не имеет, что это такое, и судит по рассказам с форумов и рассуждениям про ламповую магию.

Ну и в чем он совершенно превзошел мои ожидания, так это в практичности в смысле возможности получить отличный звук в любых условиях. А с тех пор, как второй гитарист тоже перешел на Акс, наши репетиции стали не пыткой для ушей, а комфортным для слуха и головы времяпрепровождением. Это тоже дорогого стоит, хотя об этом я даже не думал, когда его покупал.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2016, 01:06:55 от vangrieg »

Оффлайн Прохожий_

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1985
  • Репутация: +260/-2
    • Звукозапись и создание музыки
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #98 : Февраля 03, 2016, 06:26:52 »
Звук  довольно интересный. Какие у вас лампы, конденсаторы и тра6сформаторы ?

Со мной "на ты" можно :)
Там сам исходник довольно хорош изначально, такие реампить одно удовольствие.

Лампы вперемешку. В преампе входная Tung-Sol, остальные Sovtek. В оконечнике все Tung-Sol. Выходные 6L6GC. Конденсаторы WIMA и Silver Mica, электролитические Jamicon. Эдакий, бюджетный самодел :) Ну а трансформаторы больная тема. Поскольку лепил из того, что было, там родные от Classic 45. Думаю, с пивиковскими трансформаторами он имел бы больший запас громкости до подгруза оконечника, но это бы работало против меня - даже сейчас на половине громкости изокаб орёт так, что стены дрожат :)

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #99 : Февраля 03, 2016, 15:54:22 »
Возьми компрессор и покрути ручки.

 :pozor: Во-первых, существование компрессора не доказывает существование компрессии в мощнике. Ну это как бы очевидно. Во-вторых, все компрессоры имеют регулировку выходного уровня, прибрал ее - и опа, компрессия громкость понижает, так что ли? В-третьих, ты сравниваешь естественную компрессию с искуственной? Серьезно? Компрессор сужает динамический диапазон С ДВУХ СТОРОН - он делает тихие звуки громче. А естественная компрессия - это следствие ограничения сигнала СВЕРХУ. Естественная компрессия наоборот делает звук тише, потому что вместо подъема громкости амплитуда ограничивается и появляются искажения вместо увеличения амплитуды (громкости)

Мля, и этот человек еще что-то про мануалы пишет :7:

Последний раз - будет хоть какое-нибудь обоснование компрессии оконечника, не связанной с его подгрузкой? Закон физики, ссылка на статью или пост, где кто-то об этом говорит, хоть что-нибудь? Или это так и останется мифической историей о том, что кроме подгруза мощника есть еще некая компрессия, которая дает все те же профиты, но при этом не подгружает сигнал?

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #100 : Февраля 03, 2016, 17:44:26 »
CKay, для того, чтобы содержательно продолжать этот разговор, тебе необходимо разобраться в нескольких вещах, а именно:
1. Принципы работы компрессора
2. Чем работа лампового усилителя отличается от транзисторного и, в частности, как ведет себя ламповый усилитель на уровнях мощности, близких к пиковым.
3. Что такое тембр и гармоники.
4. Что такое громкость и чем она отличается от уровня выходного сигнала.


Я тебе сейчас коротко на пальцах это расскажу, ты можешь игнорировать и дальше нести чушь про естественные и искусственные компрессоры с ограничениями сверху или снизу, можешь поверить на слово, можешь спросить у того, кому доверяешь, можешь поискать в интернете статьи на эту тему, можешь вообще никому не верить, а взять реактивный лоадбокс и осциллограф и проверить лично - мне абсолютно фиолетово. Но пока ты не поймешь этих фундаментальных вещей, разговаривать с тобой на эту тему совершенно бессмысленно. Так вот,

1. Основная функция компрессора - gain reduction. Снижение усиления. То есть любой компрессор делает громкие звуки тише. При этом, поскольку компрессоры используются, чтобы делать звук громче, у них есть схема компенсации - выходной уровень повышается. В итоге громкие звуки остаются громкими, а тихие становятся громче. Это происходит и в "искусственных" компрессорах, и в "естественных". Хотя механизмы разные, и на звук разные компрессоры влияют по-разному. Поэтому их так много, и нельзя, например, ламповый оконечник заменить педалью.
2. Есть причина, по которой ламповый усилитель 100 ватт - это очень громко, а транзисторный 100 ватт - нет. При том, что ватты в обоих совершенно одинаковые, измеряются одинаково и физически составляют одну и ту же величину. Причин две - гармоники и компрессия. Транзисторный усилитель сохраняет линейность вплоть до максимума мощности, дальше наступает жесткий клиппинг. Ламповый ведет себя по-другому. Если посмотреть в осциллограф, то там можно увидеть, что при приближении к максимальной мощности пики начинают сглаживаться, скругляться. То есть мы получаем два эффекта - тот самый gain reduction на околопиковых значениях (и, тем самым, снижение динамического диапазона), и гармоники вместо клиппинга, "перегруза". Это происходит по нескольким причинам. Во-первых, сами лампы так себя ведут, будучи менее совершенными усилителями, чем транзисторы. Во-вторых, наступает насыщение сердечника выходного трансформатора. В-третьих, может происходить просадка блока питания, падение напряжения и тем самым снижение коэффициента усиления, то есть опять таки gain reduction. Или это может происходить все вместе, тут все зависит от схемы и характеристик элементов усилителя. Например, Dual Rectifier означает два выпрямителя, в одном из которых, ламповом, эффект просадки напряжения проявляется сильно, и компрессия больше. И это вполне себе "современный" усилитель, в котором, по твоей теории, оконечник на формирование звука влиять не должен. Ну да ладно.
3. Если два человека споют одну и ту же ноту одной и той же октавы, ты услышишь разные звуки. Это происходит потому, что люди не умеют генерировать чистые синусоиды. То есть в голосе есть гармоники. Амплитуда этих гармоник у каждого человека разная, поэтому состав звука разный. Это называется "тембр". То же самое и с усилителем. Если он ведет себя нелинейно, то есть привносит гармоники, он начинает менять тембр звука, окрашивать его. Добавлять частоты. На уровнях, близких к пиковым, у лампового усилителя гармоник появляется больше, и он начинает сильнее окрашивать звук. На низких уровнях он может быть практически линейным. А на больших уровнях громкости - нет. Причем разные усилители ведут себя в этом смысле по-разному. У некоторых появляется вполне заметный на слух мид-буст. Например, у ректифаера.
4. Громкость - не мощность и не уровень сигнала. Громкость - это то, как мозг воспринимает амплитуду колебаний воздуха. И делает он это по-разному на разных частотах. Человек очень плохо слышит низкие частоты, очень хорошо средние, и похуже высокие. В результате этого мы имеем феномен, когда, изменив эквалайзером АЧХ звука, мы можем сделать его субъективно громче. Как в случае с мид бустом для соло.

Так вот, в ламповом усилителе при околопиковых значениях, когда клиппинга еще не происходит (он в оконечных каскадах, как правило, неприятен и не нужен), происходит скругление пиков сигнала, которое означает компрессию и добавление гармоник. Поскольку максимальная мощность при этом не меняется, то тихие звуки становятся громче относительно максимума, а громкие остаются такими же. То есть происходит компрессия и звук воспринимается в целом громче. Кроме того, гармоники тоже добавляют субъективного ощущения громкости.

Есть еще отдельная тема взаимодействия лампового усилителя и динамика, со своей спецификой и резонансами, но это отдельный разговор.

Важно здесь то, что любой ламповый усилитель окрашивает и меняет звук в "раскаченном" состоянии, и этот окрас невозможно получить на малой громкости. А когда усилитель проектируют, режимы работы ламп, трансформатор и прочее подбирают как раз для того, чтобы в этом, раскаченном, состоянии усилитель звучал наилучшим образом. Это не значит, конечно, что он звучит плохо, когда тихо, нет. Но он звучит по-другому. И получить этот звук без изокаба или лоадбокса невозможно никакой заменой конденсаторов, к сожалению. Но можно смоделировать. Что и делает, например, Акс. Благодаря чему его можно использовать практически в любой ситуации, получая "тот самый" звук. А реальный усилитель - нет. Такая печаль.

Оффлайн Прохожий_

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1985
  • Репутация: +260/-2
    • Звукозапись и создание музыки
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #101 : Февраля 03, 2016, 18:11:30 »
Последний раз - будет хоть какое-нибудь обоснование компрессии оконечника, не связанной с его подгрузкой? Закон физики, ссылка на статью или пост, где кто-то об этом говорит, хоть что-нибудь? Или это так и останется мифической историей о том, что кроме подгруза мощника есть еще некая компрессия, которая дает все те же профиты, но при этом не подгружает сигнал?

Есть термин "sag" (sagging ли) - это когда громкие звуки проседают по уровню от нехватки напряжения. У некоторых усилков есть неотключаемый, у некоторых - нет его вообще (если блок питания усилителя с хорошим запасом по мощности), а есть даже переключалки на задней панели для контроля этого эффекта. На тихой громкости не работает.

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #102 : Февраля 03, 2016, 18:13:26 »
Цитировать
Есть термин "sag" (sagging ли) - это когда громкие звуки проседают по уровню от нехватки напряжения.

Да, это просадка блока питания. Наверное, самый сильно заметный эффект, но не единственный.

Оффлайн W. Angel

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2552
  • Репутация: +607/-9
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #103 : Февраля 03, 2016, 18:26:45 »
простите, что вмешиваюсь.
По моему скромному опыту среднеклассовую гитару надо все-таки сначала несколько "переодеть", тогда получается крепкий, рабочий, хорошо звучащий инструмент. В совокупности это выходит ощутимо дешевле примерно так же звучащей топовой амэрлыканской гитары. Это не панацея, но один из вариантов решения проблемы. Так вот... после всего этого очень большое значение для звука имеют такие мелочи как кабеля. И действительно хороший усилитель с кабинетом.
Вот такая "замоденная" гитара может выдавать очень дорогие результаты по звуку в хорошее усиление с хорошими кабелями. Так что все-таки со средненьким (не объективно неудачным или плохим, а реально - средненьким) инструментом, но с хорошим качественным усилением будет хороший и качественный звук.
Можно отлично посмотреть разные видео тех же мегадет, где играют в ЛТД 1000-й серии. И много кто еще. И Шектер Лумиса - тоже ведь ни разу не топовый, на самом деле. Просто крепкий, качественный середнячок. Или у того же Энди Джеймса, до того как он наклепал себе именных ЕСПшек. 
Просто на инструменте надо играть, как это ни странно, с хорошим звукоизвлечением и пониманием того что ты делаешь и как ты это делаешь.
Но качну маятник и в другую сторону. Отличнейший инструмент может хорошо прозвучать в средненькое усиление. Правда результат будет ближе к среднему... и также будет слышен потенциал инструмента. Не более, к сожалению.
Все ИМХО и только по личному опыту.

... и добавил:

Про Акс и его использование на живых выступлениях. Я - всеми руками за. Абсолютно верно, что при хорошем ламповом усилении в относительно маленьких залах возникает проблема - усилок "дует" со сцены в зал и ничего с этим сделать нельзя. Вроде как и круто, рок-н-ролл, все такое... Да только несколько групп игравших в одном мероприятии - одна играла на аксах, вторая в крутые (действительно, очень даже) усилки. Первая прозвучала лучше, чище, прозрачнее и вкуснее. И при этом субъективно даже громче. Качало, в общем. Вторые прозвучали конечно круто, спору нет, но это была такая... сырая крутость, с кучей паразитных призвуков.
Так что я лично заимев Пангею от АМТ (смысл тот же, что и в Аксе на концертах) ну просто адски доволен и планирую только так и выступать в дальнейшем.

... и добавил:

Что касается "прочищенных" и "самопальных" (в хорошем смысле) усилителей. Если это сделано с умом, правильными руками и "под контролем" человека, который точно знает что он хочет от звука, то результат, разумеется, будет радовать.
Только в концертных условиях (как, впрочем и в студийных) разница со стоковым усилителем будет не столь существенна, как хотелось бы. Разница будет ощущаться в нюансах при игре, в шуме, каком-то особом войсинге... ну и так далее. Это важно для исполнителя, который, повторюсь, точно знает чего хочет. А просто "чтобы было" - абсолютно бессмысленная и даже глупая затея. Все равно хороший гитарист прозвучит в средний аппарат лучше, чем средний в хороший аппарат :)
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2016, 18:33:57 от W. Angel »

Оффлайн nifigase

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 465
  • Репутация: +1420/-9
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: зашел в тупик поиск звука
« Ответ #104 : Февраля 03, 2016, 19:22:17 »
Цитата: vangrieg
2. Есть причина, по которой ламповый усилитель 100 ватт - это очень громко, а транзисторный 100 ватт - нет. При том, что ватты в обоих совершенно одинаковые, измеряются одинаково и физически составляют одну и ту же величину. Причин две - гармоники и компрессия. Транзисторный усилитель сохраняет линейность вплоть до максимума мощности, дальше наступает жесткий клиппинг. Ламповый ведет себя по-другому.

не  громкость различается потому что ламповый   поднимает вч и нч  , а транзисторный  наоборот  вч и нч завалиавает , разница большая где то в 10 дб ,  если транзисторный подправить  по АЧХ то он не сильно будет отличатся от лампового


Цитата: vangrieg
Громкость - не мощность и не уровень сигнала. Громкость - это то, как мозг воспринимает амплитуду колебаний воздуха. И делает он это по-разному на разных частотах. Человек очень плохо слышит низкие частоты, очень хорошо средние, и похуже высокие. В результате этого мы имеем феномен, когда, изменив эквалайзером АЧХ звука, мы можем сделать его субъективно громче. Как в случае с мид бустом для соло.