Автор Тема: Оцените: христианский гимн в стиле LZ  (Прочитано 38394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #30 : Апреля 28, 2004, 14:19:30 »
/*Обсуждать какую-то сущность ни */
   если Вы мне сможете показать хоть одну жеско и однозначно определенную сущьность или истину .., я.. я. я посмеюсь над этим )...
Кстати на счет схоластики я бы малость повременил с таким ярлычком, т.к.  
во первых: К теологии данные выводы не относятся
во вторых:  Относятся к общей теории ситем.., да и оспаривать их надо не со мной.., а да я собсно не помню хто конкретно делал эти выводы... ))  

Оффлайн headless

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +2/-2
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #31 : Апреля 28, 2004, 14:48:21 »
КЛЯКСА
 Ну да, знаем, проходили... я щас дам определение, а Вы скажете, что оно недостаточно жесткое и однозначное...
Но суть здесь совсем не в жесткости и не в однозначности!!!
А в самом наличии определения. Пример хотите? Их есть у меня...
 Допустим, нам нужно определить яблоко. Не какое-то конкретное, а абстрактное. Для этого нам нужно указать что-то общее для всех яблок, экземпляров сущности. А общим у них является то, что все они - суть плоды (со всеми вытекающими). Теперь нужно указать различия. Сказать чем яблоки отличаются от груш и прочих плодов. При этом нам совершенно не нужно определять какое-то КОНКРЕТНОЕ яблоко, с его огромным количеством свойств, пока не изученых.
Поступив таким образом мы сформируем некоторое абстрактное понятие. И это абстрактное понятие мы определили (удивляйтесь!) абсолютно точно!!!
Об определении конкретного яблока я молчу (и не зря).

 Я хотел бы, чтобы тоже самое проделали с Богом. Он, конечно, по мнению верующих, должен быть не абстрактным, а конкретным, но тем не менее... чтобы сделать разговор о Боге содержательным, будте добры, скажите чем Бог отличается от не Бога? Что ему присуще, а что нет? Я не зря прошу проделать такую вещь.
Если попытаетесь, то увидите, что любое из возможных определений либо внутренне противоречиво либо совпадает с определением какой-то другой сущности (например, у пантеистов Бог и природа одно и то же).

ЗЫ Насчет схоластики я сказал лишь потому, что упоминание теоремы Геделя (о невозможности определения аксиом системы внутри самой системы) - излюбленный аргумент многих образованных верующих. Он здесь не в кассу... только и всего :)

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #32 : Апреля 28, 2004, 15:50:59 »
/*Ну да, знаем, проходили... я щас дам определение, а Вы скажете, что оно недостаточно жесткое и однозначное...
Но суть здесь совсем не в жесткости и не в однозначности!!!*/
  Ой )) ну наверное не проходили, раз так говорте, ща время появится сформулирую, про яблочки .., Абстрактные ..и как они вкусные ?? Абстрактные ?

Оффлайн headless

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +2/-2
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #33 : Апреля 28, 2004, 16:25:24 »
КЛЯКСА
Знаете что... у Вас какие-то странные претензии появляются...
Зачем Вам определение реального яблока? Ясен пень, что такого определеня быть не может. Но оно никому и не нужно!
Я спрашивал определение Бога, причем я точно указал, что хочу от этого определения (хочу совсем немного). Но нет, Вы упорно продолжаете понимать сущность определения как-то по своему. И пытаетесь от меня добиться именно такого "определения"... Естественно не добьетесь по причине принципиальной невозможности такового. Но что Вы этим докажете?

Оффлайн headless

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +2/-2
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #34 : Апреля 28, 2004, 16:35:39 »
КЛЯКСА
И не тратьте время на ответ понапрасну. Скачайте документик
http://moldovacc.md/acoulichev/godexists.zip
и почитайте о проблемах определения вообще и Бога в частности...

Оффлайн Alexandre

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Репутация: +74/-10
  • Зарегистрированный
    • http://music.lib.ru/p/pustilnik/
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #35 : Апреля 28, 2004, 17:59:35 »
2headless
Мой респект. Вера она и есть вера, основана на догмах, если  в эти сказки не веришь, то разговора дальше не получится.
Страно, что такие разговоры возникают в 3 тысячелетии.
При том у здравых людей.

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #36 : Апреля 28, 2004, 18:25:53 »
/*При этом нам совершенно не нужно определять какое-то яблоко, с его огромным количеством свойств, пока не изученых.*/
Материализм .., )) красивое слово..,
   Да.. да )) все было бы ничего если бы не это " пока не изученных ", это ли не айсберг.. в котором вы хотите видеть только верхушку, и самое забавное, что только этой верхушкой вы и оперируете,  кстати это присуще всему, что Вами определятся как  "абстрактное яблоко", а не конкретному яблоку)).. Хотя можно в принципе рассмотреть и этот пример. Как там в системе ..? Первичные определяющие признаки, или другими словами базис? Ну что там ? Цвет, вкус,.. и самое ключевое: разум. Все исходит от разума,. все Ваши определения происходят от одного в конечном счете от возможности почувствовать распознать РАЗУМОМ.,.  и этим ограничены. У нас нет другой точки отсчета, посему сказать, что такое яблоко и утвердить это ровным счетом ничего не сказать. Я могу лишь предположить, что это все есть и просто принять как данность, полагаясь на свои чувства. Нейрон тоже есть, тоже определен, но никто его в глаза не видывал, мы его не чувствуем но он выведен в ранг реальности за счет системы доказательств, но все они не однозначны, т.к. неоднозначен разум.
    Не будем даже .. рассматривать, что с точки зрения червя яблоко и дом и пища, кому-то оно мама, кому - то оно папа, а кому и бог ... Вы проводите классификации, определяете не учитывая только одного : неопределенности самого понятия разум... А ведь в рамках этой системы вы классифицируете, и он выступает как один из главных первичных признаков .., Я прогу написал боты будут килограммами пожирать виртуальные яблоки увеличу параметр на единичку и на те не яблоко а трансформаторная будка, .. а по сути это ничто.., ни бот ни яболоко все это только моя мысль. Заставить 90% населения говорить о том, что они не видят яблок, не ощущают его вкуса, и для Вас реальностью станет то, что яблоко это и не яблоко вовсе ? Или Вы будете полагаться на свои чувства и все равно будете их есть ? А кстати. если предположить, что наша система, в которой яблоко определено как яблоко, только подсистема другой ?.. Что тогда яблоко ? Может яблоко и транформаторная будка в одной и тойже классификации? Как там масса в классической физике постоянна ?  А может яблока вообще нет ?.. Может это плод фантазии классифицируемый, мной как яблоко и не более. так что же истина и суть. с чем мы договорились? И Вас тоже нет ? Сидит навороченный бот на другом йпишнике и там пишет ответы, навешивает мне ярлыки ? Однако мне деваться некуда, мне не суть так это, или не так на самом деле,  я отдаю все управление чувствам и ощущениям мне не надо жесткости, ее нет .. нельзя сказать, что да это стопроцентная истина я всегда предполагаю подводную суть...,  
  Вот же сколько философов приходит к выводу о несуразности спора есть бог / нет .. ,а тут вот еще продолжается, сколько народу ломает себе голову о том, чего доказать не могут, да ведь ничего доказать абсолютно нельзя.  
    Я бы мог просто напрямую отправить к Камю, .. но чего-то своего хочется сказать и может сказать .., самую малость. Вообще меня всегда веселят однозначные материалисты, они так любят оперировать простыми объектами вот дескать камень .. он есть, а вот дескать Бог его нет .., мы договорились, что это камень. Ерунда, что там толпа генерируемых транзисторов и его можно заставить думать, и может он разум ? ... )) Мартышка и очки .. И меж тем, все наше естество живет с таким многообразием чувств, с которыми нам порою тяжело разобраться.., и почти всегда человек требует четкого определения которого не достичь.., вот это яблоко я его ем .., убрали яблоко. но оно есть их видели все. .. Про них все знают это истина, а вот этот пнп переход ...
   Определили яблоко ? Где ? .. Вы определили не яблоко вы определили семантику. и предложили мне в качестве определения этакий суррогат истины.., )) это две большие разницы, просто огромные… суть его нам не под силу.., к счастью  . Абстракция, а что такое абстракция ? Вы то определитесь где начинается разумное, где заканчивается.., а пока не морочьте мне голову ..доказательствами
   Вот а вообще конечно никто не говорит о том, что истин нет, но они множественны (опять же за разъяснениями к Камю и прочим)

/*
Зачем Вам определение реального яблока? Ясен пень, что такого определеня быть не может. Но оно никому и не нужно!
*/  
  Ну как а какое мне надо яблоко, абстрактное, ешьте его сами?? Вообще, Вы мне яблоко объяснить не можете, а хотите, чтоб я Вам бога определил .. ну да я от Вас и не требовал каких либо объяснений, т.к. понимаю тяжко это..
  Человеку  для начала бы определить разум хоть как то, кстати задел уже есть, разумность начинается с познания добра и зла (эт. про человека разумного) от куда взял ?.. ну да понятно..

Ну далее по Вашей книжке

/*  Эти истины, конечно, время от времени под давлением фактов могут пересматриваться - однако всегда только в сторону уточнения, совершенствования, в сторону появления новых истин, но не произвола.
*/

   Вплоть до взаимовытесняемости дык что же это за истины ??.

/*
Но вот только почему опровергать его нужно обязательно из него самого, если есть еще и внешний мир?
*/

  О-о-о разумно ))) Дык я об том же.., любое доказательство в одной системе домыслов(определенных в ней как истины), предполагает возможное опровержение в другой.., Он иногда попадает )) правда редко    

/*
Затем они непротиворечиво развивают из данных «аксиом» свои концепции, и потом еще радостно удивляются, что все эти их концепции подтверждают изначальный тезис.
*/

   Да ну тут я не мог устоять перед соблазном .., )) Камю бы сказал: Милейший дык вы же о себе то и пишите .. ))

/*
Все мышление человека построено на чем-то, признаваемом за истины
*/

  Да человека разумного, да согласен он сплошь и рядом требует определенности и честкости ... )) Дятел ..

/*
доказательствами истинности могут служить также лишь очевидные истины.
*/

    А не очевидные ?? Истина она же и в Африке истина

/*
То, что никак не ограничено - то не может и относиться к чему-либо, а потому неизбежно сливается с ним, с этим самым «чем-либо».
*/
    То что никак не ограничено и подразделено, подразделено в какой-то системе ... независимо от нашего представления о нем .., . Как сказали опять же почитаемые мною философы (Камю, Ницше, Сартр ) уже и не упомню кто из них .., суть не в том, чтобы избавиться от всех болезней суть научиться с ними жить ..,
/*
 Если уничтожить однозначность и определенность истины, то истинное суждение исчезнет, как исчезнет и сама необходимость выбора, ибо тогда всякое вообще суждение станет «истинным», то есть тогда и само особое понятие «истина» потеряет свое содержание и смысл
*/
   Нет одной однозначной истины , определяющей все, все определяется всем .., Д-а-а-вно сказано .., вообще у мя сложилось такое впечатление, что Ваш автор мало читал хороших книг,. прицепился к этому Канту его еще Ницше оспорил и вполне удачно ..

  Не а вообще забавный дядя,.. смысл нашел я так за него рад.,

За сим простите, комментировать дальше всю эту фантасмагорию, мне не хватило сил .. и главное: времени
потом продолжим еси еси еси ...

Оффлайн Rots

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 785
  • Репутация: +4/-10
  • BigBenDer
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #37 : Апреля 29, 2004, 10:28:48 »
2 Клякса

Видищь ли, сказано примерно так: "ищите Царстиве Божие в сердце своем"(цитата может быть не буква в букв, но суть - именно та).

Так вот, нет ни одного человека, который бы во что-то не верил. Но: тому, который ВЕРИТ нет нужды опосредованно, через благие действия, направленные на "донесение-истинной-веры-до-стада-заблудших-овец" уверять себя в правоте своих убеждений.
Именно поэтому я не могу всерьез относиться к рок-христианству и пр..., уж больно из разных песочниц эти вещи.

Однако, веру людей уважю и стараюь всерьез на эти темы не дискутировать.

Хотя, ув. headless, имхо, нашел достаточное количество слабых мест....   Хотя, когда ты обретаешь форму, слабые места всегда появляются....

Оффлайн headless

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +2/-2
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #38 : Апреля 29, 2004, 10:55:33 »
КЛЯКСА

"это ли не айсберг.. в котором вы хотите видеть только верхушку"

Это не айсберг, это бесконечность :)

"У нас нет другой точки отсчета, посему сказать, что такое яблоко и утвердить это ровным счетом ничего не сказать."

Неправда Ваша. Определив яблоко нам в дальнейшем будет понятно о чем же мы говорим произнося "яблоко". Без определения - не понятно.

"Нейрон тоже есть, тоже определен, но никто его в глаза не видывал, мы его не чувствуем но он выведен в ранг реальности за счет системы доказательств, но все они не однозначны, т.к. неоднозначен разум."

Здесь практически всё бред. Либо я совсем лишился рассудка.
Это нейрон-то никто не видывал???

"Вы проводите классификации, определяете не учитывая только одного : неопределенности самого понятия разум... "

Ну... для кого как. Не вижу проблем с определением разума.

 Знаете, на Ваши сообщение довольно сложно отвечать.
По существу скажу следующее. Смысл сказанного Вами мне не понятен, потому что не знаю, что имеется ввиду под "системой", "определением" и многими другими словами, которые Вы соизволили употребить наплевав на их общепринятый смысл, а своего смысла этих слов не предлагаете. И еще не плохо было бы четче выражать свои мысли (я нехочу никого обижать, но на самом деле непонятно, и отнюдь не из-за моей тупости или нежаления).
 
 Вернемся к нашим баранам. Я попросил Вас проделать с Богом то же, что я сделал с яблоком.
Ответьте на вопрос О ЧЕМ ВООБЩЕ МЫ ГОВОРИМ ПРОИЗНОСЯ СЛОВО БОГ??? Спросите меня какой уровень абстракции выбрать? А любой... каторый Вам больше понравится...
Для всех присутствующих здесь уже давно очевидно, что если никак не ответить на этот вопрос, то любой предметный разговор о Боге НЕВОЗМОЖЕН!!!
Хотя нет... так Вам опять непонятно... давайте ка я новое слово выдумаю. Например "сепулька". И не спрашивайте меня что это такое. Но, я Вам скажу... важнее сепульки ничего в человеческой жизни нету. А уж для гитариста она важна вдвойне :) Так понятнее???

 Ну и еще... самую малость... Потрудитесь-таки объяснить, как же следует понимать "определение". Я всегда полагал, что любое определение - это абстракция. Можно сколько угодно его конкретизировать, но оно всё равно останется абстрактным. И зачем вы хотите от меня неабстрактного определения... экая блажь... Я ведь от Вас такого не требовал :)

 Комментировать Ваши комментарии к работе Хоцея нет желания. Они практически все в стиле: "Было бы величайшей ошибкой думать...". Я предлагаю впредь не отсылать друг друга к разным "умным дядям", а продолжать далее самим, пусть даже это будет повторением чужих аргументов.

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #39 : Апреля 29, 2004, 12:02:17 »
Я вообще заметил, что Вы пытаетесь мне навязать удобную и нужную Вам линию спора, приписав мне точку зрения : "Бог есть" а себе "Бога нет", не заметил я пока за собой такой точки зрения.
Раз.
Два.
  Писать здесь определение понятия системы  не вижу в этом смысла, есть достаточное количество таких описаний.., и общепринятые (не мной придуманное) первичные определяющие (базис) признаки, вторичные , это тоже вам надо почитать общую теорию систем. вот.
  Ну в качестве комментария к дальнейшим рассуждениям скажу система является подсистемой, для системы более высокого ранга тогда, когда ее набор первичных признаков  (П.П.) поглащен набором П.П. старшей системы...,
  Дык к чему это я ..  
/*Комментировать Ваши комментарии к работе Хоцея нет желания. Они практически все в стиле: "Было бы величайшей ошибкой думать...".*/
   понимаете когда создается философский труд философ строит систему, достаточно одназначную для того,чтобы мы могли считать ее замкнутой.., а когда на каждом шаге встречаешь спорность утверждения тяжело воспринимать читаемое как познавательное..,
 ПОВТОРЮ:( Ну далее по Вашей книжке

/* Эти истины, конечно, время от времени под давлением фактов могут пересматриваться - однако всегда только в сторону уточнения, совершенствования, в сторону появления новых истин, но не произвола.
*/
 Вплоть до взаимовытесняемости дык что же это за истины ??. .)
  в принципе я мог на этом и остановиться, т.к. Ваш автор жульничает, или по Камю совершает скачек и уходя от своего же научного подхода не предлагает ничего взамен.., т.е. он говорит да "истина есть !" но она может быть и не истиной, если повысить ранг системы рассмотрения .., следовательно  она уже в другой системе может и не быть истиной.. . Тогда как мной почитаемая точка зрения рассматривает множественность истин. вот.
   

/* Я предлагаю впредь не отсылать друг друга к разным "умным дядям", */
   А вот здесь я не могу согласиться, мне нет времени излагать все то, что излагал Камю. А это начальная, отправная точка рассуждений и моей точки зрения., Т.е. не прочитав Камю, вы не сможете узнать мою точку зрения.. (( так об чем спор тогда. Я то Вашего автора прочитал .., с трудом но дочитал.
 Повторю:
   а когда на каждом шаге встречаешь спорность утверждения тяжело воспринимать читаемое как познавательное..,
2Rots
/*Однако, веру людей уважю и стараюь всерьез на эти темы не дискутировать.
*/
  о вот это прально )) но не потому, что верующих уважаем а потому как спор бесполезен.

/*Хотя, ув. headless, имхо, нашел достаточное количество слабых мест.... Хотя, когда ты обретаешь форму, слабые места всегда появляются....*/
  Ну не сказал бы я что он что-то нашел .., он и не искал собсно.

Оффлайн Rots

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 785
  • Репутация: +4/-10
  • BigBenDer
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #40 : Апреля 29, 2004, 12:14:52 »
Непонятно только одно: какое отношение все это имеет к музыке?

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #41 : Апреля 29, 2004, 12:18:55 »
Rots
  )) Глобальное, )).. это важно не могу ща про это сказать .., может позжде .. ))

Оффлайн Rots

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 785
  • Репутация: +4/-10
  • BigBenDer
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #42 : Апреля 29, 2004, 12:30:10 »
А-ааа.... В это смысле....:p :wave: :xyxthumbs

Оффлайн headless

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +2/-2
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #43 : Апреля 29, 2004, 13:03:25 »
Rots
"Непонятно только одно: какое отношение все это имеет к музыке?"

Во во... я давно сказал, что оффтопик. Дык нет, не хотят в приват идти.

КЛЯКСА
"Я вообще заметил, что Вы пытаетесь мне навязать удобную и нужную Вам линию спора, приписав мне точку зрения : "Бог есть" а себе "Бога нет", не заметил я пока за собой такой точки зрения."

Неверно. Я не навязывал Вам такой точки зрения. И весь наш "спор" разгорелся из-за Вашего ответа на мою реплику "не понятно что такое Бог". Помните, как ответили, что познание - не есть выдача жестких определений? Вот именно это меня и заинтересовало. Получается как будто бы Бога вообще нельзя определять... всё остальное, видите ли, можно, а Бога нельзя. Или не так? Что Вы хотели сказать этим? Хотелось бы узнать, что это у Вас за способ определять что-либо? Но ответа, как я понял, не последует, потому что у Вашего величества времени нету и за ответом следует идти к Камю, у которого хоть какая-то система во взглядах должна быть. Что ж, быть может схожу, если сам найду время...

По Вашему комментарию насчет истин:
в целом, я согласен с Вашей претензией. Но! Она стала возможной лишь потому, что автор в работе не счел нужным углубляться далее в терминологию (он это делает в других работах и в дискуссиях).

Оффлайн Oleg Merkuriev Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1147
  • Репутация: +50/-5
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #44 : Апреля 29, 2004, 13:17:07 »
Я мог бы с головой уйти в данные философствования, мог бы дать определение Бога, мог бы сказать, как отличить Бога от не Бога, мог бы сказать, что Ему присуще или нет.

Но задам всем вопрос, - представьте, что каким-то образом вы получили ответы на все ваши вопросы о Боге, о Котором говорится на страницах Библии, вам все о Нем стало ясно, ваше логическое мышление удовлетворено. Вопрос: доверите ли вы свою жизнь, Богу который вам открылся? Доверие означает здесь следование не своей воле и желаниям (что я хочу), а Божьим (что Он хочет). А у Него есть, что сказать человеку.

И очень часто "спорщики-философы" отвечают нет, потому что очень сложно принести свои желания, амбиции, похоти в жертву. Это Библия называет умереть для себя. И если вы отвечаете на выше заданный вопрос нет, то все философствования и доказательства напрасны.  

Однако, если человека на такой вопрос ответит, что, мол, я по крайней мере задумаюсь о том, доверю ли свою жизнь Творцу, то для такого человека я готов приводить логические доводы. Если же иначе, то все будет напрасно…

2Rots
Я не совсем понял твоих рассуждений о несовместимости рока и христианства. Вот короткий 150-ый Псалом из Библии. В нем описан почти что рок-концерт!

1 Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его. 2 Хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его. 3 Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях. 4 Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе. 5 Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных. 6 Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия.

А в книге Откровения есть несколько мест, где описывается будущее ликование верующих на небесах о том, что они теперь с Богом навеки, и что Господь даровал им избавление от ада, и что сатана побежден, и т.д. И там говорится, что у них при этом в руках гусли (в Синодальном переводе). Но Новый Завет был написан на греческом, и там слово "гусли" звучит как "китара", от которого и происходит слово гитара!
Богу все равно, на каком инструменте его славит человек, Он смотрит не на внешнее, а в сердце.