Форум гитаристов

2WereWolf
Вижу ты назвал себя скептиком, поэтому перед тем, как я продолжу свой диспут с тобою, попрошу ответить тебя на вопрос который я сформулировал где-то на странице 4 или 5 всем скептикам-спорщикам-философам ДА ил НЕТ?  
Просто на мой аргумент у тебя есть 2, на твои 2 у меня будет четыре и т.д. Ответ на этот мой вопрос избавит нас от долгих часов стучания клавишами…

2WereWolf

Ну, что же если ты говоришь ДА, то я готово продолжать.

В Библии есть все вопросы касающиеся взаимоотношений Бога и человека, и, конечно же, на ВСЕ вопросы там нет ответов. Но Библия может дать ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ удовлетворение интеллекту человека. Хотя даже если ты получишь удовлетворение на все гложущие тебя вопросы и разъяснения о кажущихся противоречиях в Библии, тебе все равно придется сделать один последний шаг до Бога - шаг веры (доверия).

Однако как я понял, ты считаешь, что Библия до наших дней дошла в "перекроенном" и "извращенном" виде. Тогда вот ссылка на книгу "Неоспоримые свидетельства" ученого-апологета Джоша МакДауэлла http://www.calvarychapel.com/nizhny/resources/EDV-1.zip Там ты найдешь весомые факты о "сохранности" Библии во времени. Достаточно там сказано и об уникальности находок в Кумране с цитатами ученых. Так что не знаю, у каких светил датировки свитков Мертвого моря вызывают сомнения. Кстати, какие материалы ты использовал, оппонируя мне?

А про "извращения Писания попами" как ты говоришь, опять твои доводы не убедительны. Вот читаю я "современную" Библию, и вижу, как она явно осуждает действия "пап и батюшек", которые запечатлела история. Будь я на их месте, и желай вырезать из Библии неугодное, а вписать угодное, то я бы уж точно "современную" Библию не оставил. И как я уже говорил, не случилось бы Реформации, если бы папы "успели" Библию переписать.

К тому же основополагающие истины в Библии, представлены во многих местах Писания, - как бы снова и снова повторяются от книги к книге. И если возжелать, вырезать пару истин оттуда, то придется вообще всю Библию уничтожить. Уж слишком "много" Библии тогда нам досталось после "редакции" лже-христиан.

Еще раз про канон и апокрифы… До 4 века Церковь была "здорова", пока не слилась с государством. "Отцы церкви" были обычными людьми, а ни какими-то превознесенными вельможами, как стало позднее. Бог был с ними, когда они определяли канон. Есть такое непонятное для неверующих явление - действие Святого Духа в Церкви. И до тех пор, пока Церковь составляли люди любящее Бога, а не себя в Боге, Господь был с ними, направлял их в решениях и т.д. через Свою третью ипостась - Святой Дух.
Подавляющее же большинство апокрифов Нового Завета ну просто явно демонстрируют свою несостоятельность и "нестыковку" с канонической Библией. "Не пахнет" в них никакими "скрытыми" знаниями, которые по злому умыслу "вырезали" лицемерные христиане.

Вот несколько примеров:

"Евангелие от Никодима", которое включает в себя "Деяния Пилата" — мнимый доклад императору Тиберию о судебном процессе над Иисусом. Написано во 2 или 5 веке и является чистейшей фантазией.
"Протоевангелие Иакова". Этот рассказ повествует о событиях от рождения Марии и до избиения невинных младенце». Книга была написана в 5 веке.
"Успение Марии". Книга изобилует глупыми чудесами и достигает кульминационной точки взятием "чистого драгоценного тела Марии" в рай. Книга была написана в 4 веке с началом возникновения культа о поклонении пречистой Деве.
"Евангелие от Евионитов", было собрано из синоптических Евангелий в интересах евионитской доктрины (между 2 и 4 веком по Р.Х.).
"Евангелие от Египтян" (131 - 150 г. по Р.X.). передает воображаемые беседы между Иисусом и Соломией. Им пользовался египетский еретик Савелий.
"Евангелие от Петра", появилось в середине 2-го века и было основано на канонических Евангелиях. Оно было написано в интересах антиеврейской досетитской ереси.
Евангелие от псевдо-Матфея (5 век)—поддельный перевод Евангелия от Матфея, изобилующий чудесами, будто бы совершенными Иисусом в детстве.
"Евангелие от Фомы" (2 столетие)—показывает жизнь Иисуса от 5-летнего до 12-летнего возраста, представляя Его чудотворцем, Который удовлетворял Свои детские капризы.
"Рождение Марии". Эта книга - преднамеренная подделка 6-го столетия, написанная с целью дальнейшего развития культа поклонения Деве Марии.
"Арабское Евангелие". Написано в 7 веке. Оно изобилует чудесами, якобы, совершенными во время пребывания Иосифа, Марии и Иисуса в Египте. Крайне фантастическое.
"Евангелие плотника Иосифа", появилось в 4-ом столетии в Египте. Прославляет Иосифа.
"Деяния Петра". Книга была написана в конце 2-го века. Содержит любовные приключении дочери Петра, конфликт с Симоном-волшебником и повествование "Камо грядеши?"
"Деяния Иоанна" (конец 2-го века). В них повествуется о чисто воображаемом посещении Рима. И дается вызывающая отвращение картина похотливости.
"Деянии Андрея". Это истории Андрея, уговаривающего Максимиллу воздерживаться от сожительства со своим мужем, что привело его к мученической смерти.
"Письмо Петра к Иакову", появилось в конце 2-го века. В нём содержится яростная атака на Павла. Чистейшая фабрикация в интересах еретиков-евионистов.
"Письма Павла к Сенеке я от Сенеки к Павлу", были подделкой 4--ГО века. Их цель—рекомендовать христианство последователям Сенеки, или же Сенеку—христианам.
Основная характеристика, этих писаний это то, что они. будучи вымыслами, представляют себя в виде истории. В большей же части они настолько нелепы, что их ложность самоочевидна.

Прочитал "Неоспоримые свидетельства...". Типичная проповедническая литература. Основной аргумент: "С нами Бог, а значит мы правы!". Я читал такие десятками.
И значительная часть из них, тщательно аргументируя и ссылаясь на известных и  неизвестных личностей, приводя сотни научных и ненаучных доказательств, разъясняют,
что рок-музыка суть есть происки сатаны, и тот, кто немедленно не сожжет все записи, и не побежит в церковь каяться и отрекаться от бесовской музыки, обречен на вечные муки в геенне огненной.  

Не смотря на то, что я учился на физико-математическом факультете, в силу специфики института одно из ведущих мест среди учебных предметов занимала психология. Да
и сам я интересовался подобными методиками. И мне все эти психологические трюки, приемы и ловушки просто режут глаза. Давление авторитетом, оперирование недостоверными
фактами, игра на конформность и вызов чувства вины, да еще куча всяких приемов. Всё это примитивнейший стиль американских телепроповедников, и у меня он не вызывает ничего, кроме отторжения - хотя цель была прямо противоположной.  Помню тренинг по социальной инженерии, когда оппоненту нужно внушить абсолютно абсурдную  идею - вроде "Ученые открыли, что Венера вращается вокруг Юпитера", или "Чтение книг
способствует развитию рака". Так вот, всё это из той же области.

Что касется древности найденых экземпляров Библии, то здесь положение таково:
Синайский кодекс обнаружен лишь В XIX веке.
История Александрийского кодекса прослеживается не ранее XVII века.
Ватиканский кодекс появился в Ватикане якобы около 1475 года, однако его история считается самой темной.
При всем этом датировки Тишендорфом Синайского и Ватиканского кодекса основаны ТОЛЬКО на графологическом анализе. Н.А.Морозов указывал на множество несхождений и странностей, связанных с деятельностью профессора Тишендорфа.
Касательно постановки под сомнение датировки Кумранских рукописей руководствуюсь исследованиями американского историка С.Цейтлина. Да и как же быть с наличием
в этих рукописях НОВОЗАВЕТНЫХ ТЕКСТОВ? (И.Р.Тантлевский. История и идеология кумранской общины. -
Спб. Ин-т востоковедения РАН, Санктпетербургский филиал. 1994.)

О проблеме огласовки также сказано весьма вскользь. Цитируя Драйвера: "Со времени... массоритов в VII  и VIII столетиях...  евреи принялись охранять свои священные книги с
необыкновенной заботливостью уже  тогда, когда  было слишком поздно исправить... нанесенный им вред.  Результатом этой заботливости было только УВЕКОВЕЧЕНИЕ ИСКАЖЕНИЙ, которые были теперь поставлены по
авторитетности...  совершенно на одном уровне с подлинным текстом". При этом то, что  огласовка была произведена только в 8-м веке стало известно только в 17-м веке, а до этого
считалось, что она была произведена Эздрой в 5-м веке до н.э.! Еще одна цитата: "этот серьезный  недостаток еврейской Библии был устранен  не ранее VII или VIII веков  нашей эры, когда массориты (массореты) обработали Библию и прибавили... знаки, заменяющие гласные; но у них не было никаких руководств, кроме собственного суждения и очень несовершенного предания; это не составляет тайны ни для какого знатока еврейского языка"

А топик был между прочим про "зацени музыку"
А между прочим, моя больше подходит к религии (это так в штатах баптисты распевают псалмы), предлагаю послухать отрывок для разрядки

http://music.lib.ru/file/p/pustilnik/pustilnik-twister_fragment-2.mp3

:ylsuper:

Скоро всем отвечу... Просто пока времени нет... Дела...

Cartouche, судя по твоим ответам ты человек язвительный

Что ж... тебе отвечу тогда, несмотря на занятость. На этой стороне я один, и никому данную тему, как отчет о проделанной работе я не показываю. Хочешь верь, хочешь нет. Как я уже говорил выше, - у меня физическое образование, так что все приводимые мною знания - это то, что я "вобрал" сам, дабы не верить слепо. Раньше я тоже делал подобные заявления о Боге, как многие здесь из вас, даже не удосуживаясь проверить, как эти заявления далеки от истины. Библию и в руки не брал, мол, это сказка и сборник легенд. Соответственно, не сопоставлял сказанное в ней с реальностью и фактами. А вот когда сделал это, то просто был поражен насколько Библия не похожа на сказаку, насколько в ней все логично и стройно, насколько ризонное описание реальности она дает.
А причина, по которой взял тайм-аут, ее CreepMan почти верно указал... Надо в жизни другие дела делать. А взвешанные ответы писать уважаемой публике, действительно, много времени занимает. Тем более вас "опененнтов" вон сколько, а я - один. Наберитесь терпения... Я знаю уже, что и как ответить... Нужно только время "набить" все это... :wave:

А еще я думаю Сатана и Христос это одно и тооже лицо..
Шутки идивидума.


"Мимо тещиных окошек я без шуток не хожу...То одним лицом покАжусь..то ей жопу покажу."

Надо думать кто из них жопа...
Вот это вопрос действительно достойнывй спора умных людей...вооруженных идеей и гармонией духовной...

Oleg Merkuriev
Попробую в меру моих сил ответить на Ваши разьяснения "нестыковок" в Библии...

Но сначала давайте разберемся в Вашим вопросом "ДА или НЕТ?" Видите ли, не на все вопросы есть смысл отвечать. А уж тем более выбирать из 2-х вариантов ответа. Вот Вы, к примеру, перестали пить вино по утрам? ДА или НЕТ?
Что мне отвечать, когда я не знаю, что такое Бог? И, обратите внимание, ЗНАЮ (!), что библейского Бога не существует. ЗНАЮ, что не существует личного Бога! Я допускаю, что знания мои не полны, и может быть даже не верны... На этом поприще у Вас есть много возможностей дополнить мои знания либо уточнить их. Как буду вести себя узнав с Вашей помощью больше (по вашему "приму" или "не приму" Бога) - не могу знать заранее. Ведь сейчас это для меня беспредметный разговор... Я не хочу обсуждать что-то предвзято. Мне интересно как оно есть на самом деле. И поэтому, проблемы примите/не примите Бога для меня не существует, а существует проблема верности и полноты моих знаний.

 И в дополнение к вышесказанному: Вы переоцениваете свои способности в трактовке Библии и вообще в философии. Беретесь ответить на все мои вопросы... какой-то нездоровый оптимизм.

 Теперь о "разъяснениях". Меня всегда забавляли упражнения богословов в трактовке библейских текстов. Вот и Ваши комментарии вызывают массу новых вопросов...


1. Великие светила... Действительно неопределенно написано... Почему-то никого не угораздило сказать "яркие" или "имеющие большой видимый размер", а именно великие. Что бы это значило? И почему, собственно, Ваша трактовка верна? Откуда Вы знаете, что имел ввиду несуществующий Бог когда вдохновлял на написание этих строк автора или многочисленных переводчиков? Исходя из каких соображений Вы выбираете верную трактовку того или иного Библейского стиха из множества возможных? У меня тоже есть свое объяснение. Вликий в данном случае синоним слова большой. Во времена написания Библии самыми большими светилами считали те, видимый размер которых наибольший. Такое объяснение ничуть не хуже Вашего. И, мало того, кроме них можно найти еще с десяток... Теперь контрольный вопрос: как выбрать из них правильное?

2. Да, это вообще анекдот... вроде бы понятно о чем идет речь и что имелось ввиду. Но просто несерьезно оставлять в Библии слова о заячьих копытах. Неужто нельзя было без копыт объяснить про зайцев? Ведь Бог вдохновлял людей на написание этих строк. Или древние иудеи были настолько тупы? Ну щас современные скажут, что думают о Вас И, опять-таки, привожу своё объяснение. В мясе свиней, верблюдов и зайцев было довольно много паразитов. Как у израильтян обстояли дела с дровами  - Вы хорошо знаете. Риск откинуть копыта съев плохопрожаренное мясо этих животных был довольно велик. Именно из-за этого кулинарные "рекомендации" вошли в Библию как наставления Бога... Впрочем, с этим Вы вряд ли будете спорить

3. Претензии насчет числа пи нормальны. С трудом понимаю зачем понадобилось указывать длину окружности и её радиус...

4. Здесь без комментариев. Возможно Вы правы. Найду время - перечитаю эти места в Библии.

5. Самый интересный пункт. Криминалистика здесь поступила бы по другому. У любого нормального следователя возникло бы предположение о сговоре всех 4-х евангелистов. Впрочем, они не были ни у кого на перекрестном допросе, да и не могли на него попасть все вчетвером (автор евангелия от Иоанна жил намного позже). Почитал Ваш пересказ евангельских событий. Что тут скажешь... Понимаете, Библию Вы считаете непогрешимой. В высказываниях одного евангелиста полно противоречий высказываниям другого. Выбирая любую из возможностей получаем противеречие самой Библии )
Именно это я имел честь наблюдать в Вашей попытке пересказать отрывок из жизни Христа.
Ну например: Когда женщина помазала маслом Иисуса: до торжественного въезда Его в Иерусалим или после этого въезда? Нельзя ответить на этот вопрос не противореча Библии... Это и ребенку очевидно.
Или вот, у Марка: И был час третий, и распяли Его" (15:25).  
Если Иисуса Христа распяли в три часа,  то кого это Пилат, по свидетельству Иоанна, начал судить в шесть часов?
Список продолжить можно. В нем еще не один десяток вопросов. Можно и Ваш пересказик процитировать несколько раз на предмет противоречий Библии (если только Вы того хотите). Тут любой следователь репу бы почесал... что делать с этими горе-свидетелями, противоречивые показания которых признаны непогрешимыми.
На последок Вам цитатка из Библии... Хорошая такая цитатка
"Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов: от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире."