Форум гитаристов

Самое лучшее и наглядное доказательство, что социализм/коммунизм невозможен:

Профессор экономики рассказывал, как однажды «завалил» целую группу.
Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто — богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал: хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться, и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало — счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался.
Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд».
Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других.

Так и случилось, на третьем поколении совок рухнул. 

... и добавил:

Brutalbutcher, как я и написал, диктатуры пролетариата никакой не было. Сначала это подменяется неким абстрактным претворением в жизнь решений, отвечающих интересам большинства. Выделяется некий произвольный авангард и интеллигенция. А потом оказывается, что этот "авангард" действует против мнения большинства. И это ещё названо демократией!

А уж осуществление хозяйственных мероприятий выводить диктатурой - это просто тупейшая демагогия, пользоваться ей - не уважать собеседника.

Брехня, короче, как и вся совковая пропаганда. Любой усердный студент ВУЗа 70-х такие доклады влёт готовил левой пяткой, с тем же стилем, кстати. Узнаваемый совковый официозный стиль, который приветствовался всякими партийными надзирателями.

... и добавил:

На всякий случай, зная средний умственный уровень совкофилов, выделю явно претензию:

в нормальном понятийном аппарате, в отличие от совкового воляпюка, "диктатура" - это форма, способ осуществления власти. "Диктатура пролетариата" на человеческом языке, а не на совковой мове, это диктатура, которую осуществляет пролетариат. Т.е. для обоснования его наличия надо описать механизмы осуществления власти пролетариатом посредством насильственного принуждения не пролетариата, а также показать эти механизмы в реальных событиях.

@Так и случилось, на третьем поколении совок рухнул.@

Тут надо понимать, что в истории СССР были разные периоды и СССР 1922-29 годов, СССР 30-х - 50-х, 60-70-х и 80-х - это были совершенно разные государства как политически, так и экономически. И люди в нем управляли хозяйством в разные периоды разные. Рухнул СССР 80-х, в котором от социализма осталось одно название и артефакты соцгарантий, которые просто невозможно и невыгодно было так быстро демонтировать. Это фактически был госкап и при этом со стремительно набирающим силу частным сектором.

Цель доклада - не пропаганда и не восхваление СССР как явления, а разбор объективных причин его крушения.

Высказывания относительно того, что социализм невозможен в принципе для меня так же абсурдны, как были бы абсурдны рассуждения средневекового человека о том, что аппарат тяжелее воздуха не может летать (хотя на момент средних веков это и было объективной истиной, которую опровергнуть тогда при всем желании было невозможно), или что никакая ракета в космос долететь не может, потому что она неминуемо разобьется о небесную твердь.
Эрнесто Че Гевара говорил: Если я проиграю, то это не будет значить, что нельзя было победить. Многие потерпели поражение, стараясь достичь вершины Эвереста, и в конце концов Эверест был побеждён.

@А уж осуществление хозяйственных мероприятий выводить диктатурой - это просто тупейшая демагогия, пользоваться ей - не уважать собеседника.@

Диктатура пролетариата собственно и была нужна для того, чтобы проводить хозяйственные мероприятия. Опыт НЭПа показал, что при рыночной экономике никакой стремительной индустриализации достичь невозможно, потому что частные собственники не руководствуются долгосрочной перспективой в своей деятельности, и в конечном итоге НЭП был свернут. Современных свидетельств этому куча - из наиболее характерных то, что владельцы предприятий на постсоветском пространстве не спешат вкладывать деньги в обновление производственных фондов, в инновации, они предпочитают выжимать все соки до последнего из того советского наследия, которое им досталось практически нахаляву, а если бы этого небыло построено во времена СССР, то небыло бы построено никогда. На всей территории бывшего СССР произошла ДЕИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ, в некоторых республиках, например в Латвии - полная деиндустриализация. То есть в логике мирового разделения труда, СССР, как хозяйственному индустриальному субъекту вообще нет места ни в каком виде - ни как идеологизированному и под красными флагами, ни как рыночному под кучей флагов буржуазных национальных новообразований.

@Брехня, короче, как и вся совковая пропаганда. Любой усердный студент ВУЗа 70-х такие доклады влёт готовил левой пяткой, с тем же стилем, кстати. Узнаваемый совковый официозный стиль, который приветствовался всякими партийными надзирателями.@

Конкретизируй, в чем заключается совковая пропаганда? В том, что цеховики были в 60-х уже в СССР и фарцовщики? Что теневая экономика сформировалась? Или в том, что рыночные реформы с переориентацией предприятий на получение прибыли привели к деградации промышленности и реставрации капитализма?
И при чем тут официозный стиль? Вообще-то стиль, в котором написан доклад, называется не официозный, а научно-публицистический, и это полностью соответствует тематике доклада. Студенты ВУЗов 70-х врядли могли исследовать причины распада СССР, потому что на тот момент он еще не распался. А то, что там приветствовалось партийными надзирателями, то мне неведомо, я ни в каких партиях никогда не состоял и не состою. 

По поводу понятийного аппарата - диктатура пролетариата не могла в полной мере осуществляться пролетариатом именно потому, что на начальных этапах Советской Власти промышленные рабочие находились в полном меньшинстве, а 80% населения составляло крестьянство. По мере того, как прошла индустриализация, появился широкий класс промышленных рабочих, которые получали образование, продвигались по служебной лестнице и занимали управленческие должности в промышленности и государственном аппарате, что делало их сопричастными к той самой диктатуре.
Я уже говорил, что революция в России была полной неожиданностью, Маркс предсказывал победу социалистической революции сначала в развитых капстранах. По тем временам считалось, что социалистическая революция в отсталой аграрной стране, где и капитализма-то как такового толком небыло, в принципе невозможна.
Конкретный механизм насильственного принуждения пролетариатом непролетариата показан в национализации банков, промышленности, лишения буржуазии, помещиков и попов избирательного права, отделении государства от церкви и школы от церкви, в Декрете о Земле, и наконец в коллективизации на селе. Каких еще примеров-то предоставить?

И наконец, @Выделяется некий произвольный авангард и интеллигенция. А потом оказывается, что этот "авангард" действует против мнения большинства. И это ещё названо демократией!@

Почему произвольный-то? Вполне себе конкретный, состоящий из передовых рабочих и прогрессивно мыслящей интеллигенции.
Действовать вопреки МНЕНИЯМ большинства и вопреки ИНТЕРЕСАМ большинства - это 2 огромные разницы. Мнения - это вообще не научная категория. В средние века существовало мнение большинства о том, что земля плоская и стоит на 3-х китах. А  еще существовало мнение (и большинство его тоже разделяло), что солнце вокруг земли вращается, а не наоборот. При чем, что интересно, те, кто с этими мнениями были несогласны, обычно плохо кончали. 
А вот интересы - это совсем другое дело. Была ли индустриализация в интересах большинства трудящегося населения? Или, скажем, ликвидация массовой безграмотности, болезней, голода? Вопросы эти скорее риторические.
Но ведь интересы надо сначала осознать. Человек, сидящий на печке в деревне 1920-х врядли осознает, что получение высшего образования как можно более широкими слоями населения - это прежде всего в интересах этого самого населения. Хотя и исключения тоже были, находились люди, которые это осознавали и в деревнях. А уж про индустриализацию, автоматизацию, повышение производительности труда они и понятия не имели. А ведь без этого поднять уровень жизни в многомиллионной стране объективно невозможно. Разве ж поднятие уровня жизни не в интересах большинства трудящихся масс?

z

В интересах трудящихся масс - чтобы у тебя было больше,лучше и круче,чем у соседа,а у соседа,соответственно, меньше и хуже,и чтобы он тебе завидовал

Ну вот это какраз та проблема, которую в СССР так и не удалось решить. Во многих работах социалистов пишут, что отличие социализма от коммунизма заключается не только в уничтожении классов, но и в преодолении товарного производства (такого производства, где все производится на продажу), уничтожении разницы между городом и деревней, между управленческим трудом и физическим трудом.
Как это теоретически можно осуществить? Ну с классами все более-менее понятно, уничтожить частную собственность на землю и средства производства, заменив ее на общественную, исключить такие формы общественных отношений, когда кто-то работающий вынужден к кому-то неработающему наниматься ради получения средств к существованию.
Преодоление товарного производства заключается какраз в преодолении вещизма в первую очередь. Если по простому, то это значит, что надо не произвести товар и потом всеми правдами и неправдами пытаться его кому-то впарить, создавать культ, ажиотаж и другие маркетинговые причендалы, а производить только то, в чем уже есть реальная потребность. То есть нужен дом - построоили, нужен телефон - изготовили, ну и так далее. Но при этом производительность труда должна быть настолько высокая, а система распределения такой совершенной, чтобы удовлетворение потребности происходило буквально стразу, ну или как можно быстрее. И при этом, чтобы учитывались все требования заказчика, его спецификации.
Вспоминается эксперимент с конфетами в детстве. Если детям позволять есть сколько угодно конфет и при этом всегда они будут в достатке, то в конце концов дети будут брать ровно столько, сколько им нужно и не больше. Если ограничивать, то создается ненужный ажиотаж, перепотребление, накопление, культ.
Так вот, при коммунизме человек должен быть обеспечен всем необходимым, чтобы наконец он понял, что никакие вещи не делают его особенным, потому что такие же вещи может иметь любой. И это перестанет быть выражением статуса, чем-то выделяющим человека из толпы. Ну вот согласитесь, какой прикол иметь Феррари, если ее может иметь каждый?
То есть к чему я веду? Нужно уничтожить самовыражение человека через вещи. Кто-то справедливо заметит, а чем же тогда самовыражаться? Это потребность человека, а осуществить ее при коммунизме можно не через вещи, а через КАЧЕСТВА человеческой личности. Например, кто-то станет офигенным гитаристом и этим выделится, получит признание общества. Кто-то изобретет новое устройство, которое сможет, например, переместить человека в пространстве на огромные расстояния или во времени. Кто-то откроет новые законы физики, приблизит человечество к пониманию этого мира. Короче говоря, сколько бы у тебя ни было денег и вещей, обменять их на способности, талант - невозможно, поэтому развитие своих способностей - это неисчерпаемый источник самовыражения. И именно в этом цель коммунизма - замена стремления обладать вещами стремлением всесторонне развить себя, познать мир, усовершенствовать его.
Уничтожение разницы между трудом физическим и управленческим можно осуществить за счет автоматизации и роботизации производственных процессов. Переложить весь тяжелый, вредный, монотонный, однообразный, скучный труд на машины. Другого выхода нет. Тогда труд человека будет только творческим, созидательным, интересным.

Brutalbutcher,
Так я где-то тут уже давно писал,что нужен прогресс ради прогресса.А не прогресс ради вещизма.Но,увы,подавляющее большинство к этому не готовы.Идейно не готовы.Им не интересен ни прогресс вообще,ни свой личный в частности.Для них прогресс=количество денег/вещей.А всякие премудрые новшества пусть всякие ботаны изобретают,мы и их купим.Им тоже есть хочется,и не только есть Понятно,что человеку,достигшему определённого уровня некомпетентности в какой либо области,глубоко пофиг на все эти т.н. "блага".Он будет двигаться дальше,меняя некомпетентность на компетентность.И уже не остановится....И вот тут и назревает главная проблема:отделение компетентных людей от общества потребления.Т.е. совсем.Т.е вообще.Как это всё произойдёт(или уже давно происходит),неизвестно

И именно в этом цель коммунизма - замена стремления обладать вещами стремлением всесторонне развить себя, познать мир, усовершенствовать его.

В этом-то и кроется главное заблуждение теоретиков марксизма, что можно избавить человечество от стремления обладать вещами. Просто потому, что человеку для того, чтобы изобретать новые устройства и самовыражаться через качества личности тоже нужна мотивация. И одного лишь осознания улучшения своего качества личности недостаточно. Всегда главной мотивацией будут материальные вещи. И потом, не стоит однобоко понимать под "вещизмом" только лишь Феррари. Вещи, которые необходимы человеку - это например квартира для его семьи, потребность в путешествиях по всему миру, даже обладание собственным личным временем, праздный отпуск в Таиланде ради приятных эмоций, например, это тоже из категории"вещей". Эта очень огромный перечень материальных "собственнических" личных вещей, от которых человек никогда не откажется во имя абстрактных идей.

Ерунду какую-то пишете, теории разводите. В СССР нормально работали люди. И никакой усреднёнки не было. Если ты был дворником, то получал 70 рублей за участок; если слесарь высшего разряда -- рублей 300-400; если учёный... зависит от уровня. Проценты получали за авторские свидетельства. На север ездили за "длинным рублём". Была возможность учиться бесплатно, и была возможность зарабатывать своим трудом. Моя мама сидела на "сделке", старалась сделать побольше, что заработать побольше. А кому-то это неинтересно было, они в курилках полдня языками чесали. Она часто сидела со мной на больничном, неделю, и его оплачивали. Сейчас вы много посидите на больничном? День-два максимум, за свой счёт. Это если есть человек, который может вас заменить.

Brutalbutcher,

Культ вещей, это по большому счету миф, и вот почему: если поставить человека перед выбором Феррари или Жигули, то он выберет, конечно, Феррари. И вовсе не из-за фетишизации или культа, или рекламы, а просто потому, что Феррари гораздо удобнее, лучше и комфортнее Жигулей. Но из-за того, что Феррари лучше и быстрее Жигулей, её производство гораздо сложнее и дороже, и поэтому невозможно будет удовлетворить потребность, так как большинство предпочтут лучшее худшему, то есть Феррари Жигулям. Пример утрированный, но так будет с любой вещью в гипотетическом коммунистическом обществе.