Форум гитаристов

от которых человек никогда не откажется во имя абстрактных идей.

На этом можно ставить точку.Вроде бы.Хотя на самом деле здесь присутствует черное/белое - т.е. отказ от чего-то в пользу чего-то.А это не так.Нельзя сказать:"я отказался от поездки на мальдивы ради изобретения велосипеда".

... и добавил:

А в условиях недостатка каких-либо важных ресурсов построение коммунизма объективно невозможно.

Наиболее важный ресурс - энергия?

В этом-то и кроется главное заблуждение теоретиков марксизма, что можно избавить человечество от стремления обладать вещами. Просто потому, что человеку для того, чтобы изобретать новые устройства и самовыражаться через качества личности тоже нужна мотивация. И одного лишь осознания улучшения своего качества личности недостаточно. Всегда главной мотивацией будут материальные вещи. И потом, не стоит однобоко понимать под "вещизмом" только лишь Феррари. Вещи, которые необходимы человеку - это например квартира для его семьи, потребность в путешествиях по всему миру, даже обладание собственным личным временем, праздный отпуск в Таиланде ради приятных эмоций, например, это тоже из категории"вещей". Эта очень огромный перечень материальных "собственнических" личных вещей, от которых человек никогда не откажется во имя абстрактных идей.

Список материальных благ можно расширять до бесконечности, феррари был выбран в качестве примера. Что касается мотивации, но ведь и сейчас полно людей, которые развиваются ради развития, ради удовольствия, и у них хватает мотивации. В том же занятии музыкой, полно ж вон людей, которые офигенно играют на гитарах, но при этом ничего за это не получают. И во многих других сферах так же. Просто надо разобраться, как сделать так, чтобы распространить такой тип мотивации на как можно более широкий круг людей, создать для этого объективные условия. У нас же в обществе такой цели не ставится, поэтому это и не происходит. Это все равно, что хотеть в космос слетать, но при этом ничего не делать, чтобы этого достичь, ни науку не развивать, ни ракет не строить и так тупо сидеть и ждать. А потом удивляться, что не летится в космос и придумывать, что это, мол, природа человека, что он не может летать.

Кстати, а что касается отпусков и рабочего времени, так нормально с этим все было в СССР - у трудящихся был ГАРАНТИРОВАННЫЙ ЗАКОНОМ ОПЛАЧИВАЕМЫЙ ОТПУСК, были санатории, турбазы, летние лагеря.

И кстати, в советское же время существовали планы по снижению рабочего времени вплоть до 5 часов. Прикинь? Вот сейчас у нас в Латвии расскажи кому про оплачиваемый отпуск, профсоюзную бесплатную путевку в санаторий и не директору, а простому работнику рядовому! А в советское время это было НОРМОЙ. Так что никто тогда не предлагал людям жить голой идеей.

Brutalbutcher,

Культ вещей, это по большому счету миф, и вот почему: если поставить человека перед выбором Феррари или Жигули, то он выберет, конечно, Феррари. И вовсе не из-за фетишизации или культа, или рекламы, а просто потому, что Феррари гораздо удобнее, лучше и комфортнее Жигулей. Но из-за того, что Феррари лучше и быстрее Жигулей, её производство гораздо сложнее и дороже, и поэтому невозможно будет удовлетворить потребность, так как большинство предпочтут лучшее худшему, то есть Феррари Жигулям. Пример утрированный, но так будет с любой вещью в гипотетическом коммунистическом обществе.

Ну вот лично я сомневаюся, что крестьянин, живущий в деревне, где дороги плохие ПО ХАРАКТЕРИСТИКАМ выберет Феррари. Куда там по разбитым дорогам на нем уедешь. Тут только из соображений культа, рекламы, сведений о цене и можно выбирать. Возьмет Феррари, продаст, купит внедорожник и еще денег останется на что-то. То есть какбы опять все от условий зависит. Мне вот, например, живущему в городе с достаточно развитой транспортной системой вообще машина не нужна. Предложили бы Феррари, я б полюбому продал, купил бы что-то, что важнее на данный момент. Вот конкретно сейчас мне образование надо поднять, но это очень дорого стоит, то, что я хочу изучать.

Surch, Наиболее важный ресурс - энергия?
В общем-то, да. Энергия - это один из фундаментальных ресурсов. Хотя и другие важные ресурсы есть - технологии например.

Мне чет кажется если будет достаток вещей (этого просто не случится никогда  ), то основная масса людей ничего делать не будет, т.к. все необходимое для жизни и даже больше у них уже есть.

Ну тут все зависит от качеств самого человека. Я например непьющий, не наркоман, мне какбы деградировать некуда особо, если бы у меня все необходимое для жизни было без надобности работать, я б нашел себе кучу интересных и развивающих занятий, да я и сейчас их достаточно имею.
Конечно, если переместить нынешних людей, сформированных в нынешних социально-экономических условиях, в коммунистическое общество, велика вероятность, что часть из них сопьются, деградируют от безделья. Но будет достаточно и таких, кто воспользуется предоставленной возможностью для осуществления какой-то своей мечты.

... и добавил:

Не спорю, какие-то отдельные элементы коммунизма можно применять.  И даже, наверное, в капиталистическом обществе.)
По поводу введения 5-часового рабочего дня. Это означает, что за 5 часов нужно успеть сделать то, что делаешь за 10. То есть если ты вытачиваешь на станке 1 деталь в час, теперь нужно суметь сделать 2 детали в час.  Это значит нужно поменять старый станок на новый, который сможет работать в два раза быстрее. Либо в каких-то отраслях человека научить работать в два раза быстрее. То есть провести такую масштабную модернизацию всего, что и представить страшно.

Ну правильно, это и есть средство достижение цели. Производительность труда же поднимается за счет автоматизации и механизации и роботизации производственных процессов. Просто работая на износ человеку все быстрее и быстрее никакого повышения производительности труда существенного не достичь. Только внедрением новых технологий в производстве. В советское время такие модернизации проводились планово - были "пятилетки" - планы на 5 лет и в них закладывались в том числе и обновления производственных фондов, инновации. Вот к примеру к началу 90-х в Риге построили новый опытный завод по производству роботов. Но после развала СССР он был никуда. Растащили-распродали. А планы были. И метро в Риге хотели построить, так что все это учитывалось.

... и добавил:

Крестьянин не будет выбирать Феррари.
Крестьянин будет выбирать между УАЗиком и Hammer.
И я почему-то уверен, что он в большинстве случаев предпочтет второй вариант)

Я не спорю, если выбирать, то выбирать надо качественное. Я чисто для себя тоже так выбираю, если есть возможность купить качественную гитару или усилок, то я это делаю, даже несмотря на то, что это дорого. Все равно лучше, чем говно китайское покупать, которое все равно на помойке окажется скоро. Просто прикол в том, что не надо производить это говно, а производить все качественно, тогда не будет таких проблем. Помимо Феррари полно достаточно качественных автомобилей, хотя сейчас производители не заинтересованы в производстве долговечных товаров. Это экономически невыгодно, сейчас во всех товарах заложено запланированное устаревание. Чтоб процесс потребления был непрерывным. Сломалось - выкинул - купил новое - полгода поработало - опять сломалось - опять купил новое. При чем полгода прошло и уже новое вышло, типа "усовершенствованное". Но по качеству такое же говно.
Мир капитализма - это одноразовый мир. И товары идеальные у них - одноразовые, и отношения между людьми.

Тогда дело за малым.Обеспечить всех дешёвой энергией,а уж остального наклепают

Это опять же вопрос объективных условий. Сейчас мировой правящий капиталистический класс не допустит бесконтрольных разработок в области так называемой "свободной" энергии. Это подорвет власть капиталистов. Неконтролируемый научно-технический прогресс - это угроза номер 1 для господства буржуазии, именно поэтому крупные капиталисты сейчас фактически приватизировали науку, все важные научные исследования ведутся в закрытых институтах, все изобретения патентуются и скрываются от общесства, а научно-технический прогресс умышленно перенаправляется в медийную сферу (в индустрию развлечений, массового оболванивания, промывки мозгов, маркетинг), в оборонку и в средства контроля за населением, шпионажа.
Так что не волнуйтесь, там у богатеньких все под контролем. Никто без их ведома никакой дешевой энергии не получит.

Это полная капитуляция совка, он не смог состояться без людей, как-либо связанных с нормальным государством - Российской Империей.

Вообще-то на момент распада СССР никаких людей, связанных с "нормальным государством" - Российской Империей в природе не существовало, как и самой империи. Была ли империя "нормальным государством" - тоже вопрос спорный, учитывая тот факт, что население этой самой империи (именно население, а не большевики, поскольку империю уничтожила Февральская революция, а не Октябрьская) ее вполне легко сокрушило, несмотря на сопротивление госаппарата. Именно неселение, а не правящий класс. И тут есть коренное отличие от распада СССР, население которого, на референдуме по вопросу «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»  при явке 80% избирателей ответили "ЗА" сохранение СССР. Вопрос о том, какое из государств было для большинства населения "нормальнее", думаю, с этим будет снят, поэтому давайте не будем отклоняться от темы и плакаться по поводу "России, которую мы потеряли." Информация по результатам референдума тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Причины же, по которым руководство СССР фактически совершило государственную измену и развалило собственную страну, рассмотрены в докладе. Я не утверждаю, что они исчерпывающие, наверняка были и еще какие-то.

Причины обычно ищут, разбирая факты, а не отступления от теоретических построений провалившейся теории. Хватит подменять понятия. Диктатура - это форма власти. Диктатура пролетариата на нормальном языке означает, что диктатуру осуществляет пролетариат. Я задал вопрос "как он это делает?", а не "зачем?"

В докладе разобраны именно факты - ликвидация МТС на селе, реформы Косыгина-Либермана, различные законодательные акты, приведшие к катастрофе. Никаких конкретных планов построения социалистического государства не существовало, и ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у Ленина вы таких планов, расчитанных на сколь-нибудь долгий период, не найдете. Это был чистый эксперимент, хотя и имевший некоторое теоретическое обоснование, но без конкретных и четких руководств и готовых рецептов. Мне вообще странно, что вы так уцепились за отсутствие фактической диктатуры пролетариата, когда аж до 29-го года в СССР был фактически введенный Лениным КАПИТАЛИЗМ в виде НЭПа! А вы докопались тут до какой-то мелочи в виде отсутствия диктатуры пролетариата (хотя при этом основные задачи этой диктатуры в целом были выполнены).  Я уже писал, почему в СССР она была объективно невозможна. Да, изначально существовали советы, но они никак не помогли в деле построения социалистического государства, попросту говоря, на практике они не работали. Поэтому вынужденно были заменены другими институтами. Я опять-таки уже писал, что демократия - это инструмент, имеющий свои границы применимости, и для эффективного его применения также необходимы УСЛОВИЯ. В тех условиях для построения социалистического государства советы оказались неподходящим инструментом, неэффективным. А вот когда население стало более грамотным (уже в 40-ые - 50-ые), компетентным, опытным, вполне можно было и допустить его к управлению, но это, увы, в необходимой мере сделано небыло.  И тут я согласен, что это ошибка, которая впоследствие дорого обошлась. Хотя в той исторической ситуации никто не давал гарантий, что небыло еще каких-то условий, не позволивших это сделать. А история, как известно, сослагательных наклонений не знает. Вывод: фактической диктатуры пролетариата небыло, но и первое утверждение доклада утверждает, что ее необоснованно отменили. Расхождение тут только в том, что ее небыло изначально, и в этом отсутствие логики, с чем я согласен. Но при этом задачи диктатуры пролетариата как то - подавление контрреволюции, лишение угнетателей возможности влиять на курс страны, электрификация, индустриализация, коллективизация, защита основных прав трудящихся, повышение их грамотности, улучшение здоровья, повышение уровня жизни, были в основном выполнены. Или вы с этим не согласны и вам нужны доказательства?

Пропаганда в том, что навязываются необоснованные утверждения, на основе которых строится аргументация. Так вот чтобы это не было пропагандой - надо сначала доказать утверждения.

Во-первых не навязываются, а предлагаются к обсуждению. Я никому ничего не навязываю. Во-вторых, ваша критика по вопросу диктатуры пролетариата мной принята и я дал соответсвующие пояснения, в той мере, в какой я понимаю этот вопрос и в объеме той информации, которая мне по нему доступна.
Ну вот что вы мне предлагаете теперь, доказывать вам, что в 57-м году ликвидировали Машинно-Тракторные Станции? Или что были проведены реформы Косыгина начиная с 65-ого?

А вот плохо, что материалом-то наличным и не было желания у докладчика интересоваться. Взять пачку газет совковых с "критикой" и "самокритикой" (характерное словечко, для тех, кто интересовался), да и почитать - стиль узнаваем. А если ещё дополнительные материалы есть, или вменяемые знакомые, учившиеся тогда, то вообще сразу было бы понятно. А могли или не могли - это вторично, человек внутри совковой системы понятий просто неадекватен и неспособен взглянуть со стороны.
Современная научная публицистика пишется в другом стиле.

Вопрос стиля изложения для меня вообще не принципиален. Если вас не устраивает мой стиль изложения, не пользуйтесь им в своей практике, я вас не обязываю. А свой стиль изложения я привык избирать по своему усмотрению. Не нравится - не читайте, на партактиве вас за это не отчитают и партбилет не отнимут. 

... и добавил:

Крестьянин, поступивший в ВУЗ, становится студентом и перестаёт быть крестьянином. Так во всём нормальном мире считается. (Кстати, и в совке в итоге тоже.) Значит диктатура пролетариата должна осуществляться им самим, а не выходцами из него, перешедшими в другой "класс".

Ни в какой другой класс крестьянин, став студентом, не переходит. Социа́льные кла́ссы (общественные классы) — социальные общности, выделяемые по отношению к собственности и общественному разделению труда. Если ты был крестьянином и тебе не принадлежала земля, на которой ты работал, либо другие средства производства, а потом ты стал студентом или даже директором завода (который так же не являлся собственником завода, а лишь наемным работником государства) то ты по прежнему в "своем" классе.

... и добавил:

Потому что эти "передовые и прогрессивные" выбираются произвольно. Кем? Хм, очевидно партией. Т.е. помимо демократического выбора самого пролетариата.

Эти передовые и прогрессивные никем не выбираются, это точно. Они сами вызываются, берут на себя ответственность за осуществление изменений в стране, и в этом есть акт революции. Революция вообще штука крайне недемократичная.
И тем не менее, если мы все сегодня тут соберемся и изберем вас демократично, например, главным инженером конструкторского бюро по проектированию космических ракет, сомневаюсь, что вы справитесь с этой должностью, поскольку для этого необходима соответствующая квалификация. Вот так же и с революцией, да и с любым другим серьезным делом, этим должны заниматься компетентные люди, ну или хотя бы люди, стремящиеся получить такую компетенцию и имеющие хоть какой-то багаж знаний, если на данный момент достаточно компетентных не имеется.

... и добавил:

Вообще-то мнение - более научная категория, чем интерес. Опять же интерес здесь назначен произвольно и помимо демократического выбора пролетариата.

На это уже отвечено

... и добавил:

Мнения - это вообще не научная категория. В средние века существовало мнение большинства о том, что земля плоская и стоит на 3-х китах. А  еще существовало мнение (и большинство его тоже разделяло), что солнце вокруг земли вращается, а не наоборот. При чем, что интересно, те, кто с этими мнениями были несогласны, обычно плохо кончали. 

Поэтому мнение - субьективно и не является критерием истинности.
А классовые интересы - вещь объективная. Нет таких пролетариев, которые не заинтересованы в мире и безопасности, в наличии работы и достойной ее оплаты, в качественном медицинском обслуживании и образовании для себя и своих детей, в заслуженном отдыхе, в пенсии, уверенности в завтрашнем дне. И это то, что могло бы объединить их, в то время как ничем не аргументированные мнения (или аргументированные с позиций враждебного класса, например), особенно когда они насаждаются господствующей буржуазной пропагандой и воспринимаются некритично, только разделяют людей, имеющих объективно общие интересы.

... и добавил:

И кстати, на сидящего на печке гнать не надо. К началу 20-го века в Российской Империи было...

Что там было в Российской Империи к началу 20-го века мне вообще неинтересно и к моей теме это никакого отношения не имеет.
Так что обсуждать это я не намерен. Если у вас так наболело, вы вполне можете создать соответствующую тему и изложить это там.

... и добавил:

Так вроде интернет не под запретом.И что мешает распространять в сети чертежи и описания заведомых устройств?Ничего.Вывод один:их нет Те же самые китайцы или японцы,так остро нуждающиеся в энергии, давно бы взяли на вооружение,если бы было что-то стоящее.Увы.

Не, тут дело в том, что даже если такие технологии есть, то они запатентованы и надежно охраняются владельцами патентов. Был такой ученый Никола Тесла, он занимался разработками устройств для получения свободной энергии и беспроводной передачей ее на расстояние. Его исследования финансировали очень богатые и влиятельные люди, и когда там у них с Теслой что-то не срослось, богачи уничтожили часть документов по разработкам Теслы, часть их спрятали, а лабораторию спалили.
Есть еще информация о так называемом "холодном ядерном синтезе", но тоже ничего открытого пока не найти, что можно было бы именно как инструкцию или чертеж по интернету распространить.