Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 811024 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17955 : Июня 12, 2018, 16:00:38 »
author=Rock Lobster link=topic=134233.msg10797996#msg10797996 date=1528807670]
Цитировать
Другое измерение обязано своим бытием некой силе,

  Вот на это , ответа я не знаю, чему там обязано другое измерение.  Но какая то СИЛА там явно присутствовала. (наверное)
Цитировать
само по себе пространство не может быть чем-то значимым, это всего лишь творение, которое было создано из ничего
.
 И КЕМ, или ЧЕМ, оно было создано ?
Цитировать
Кстати, для христиан такими богами являются понятно какие сущности :hmmm:
Какие же ?  Из других измерений ?

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3488/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17956 : Июня 12, 2018, 16:00:56 »
Цитировать
  В чём отличие Бытия. от Сущего ?  Поясни плиз..

Снова это сущее обсуждается многострадальное  :)
Сущее - это все, что мы можем помыслить. Это наша вселенная, другие вселенные. Даже Бог для нас может быть сущим, так как мы можем помыслить Его. Видимо, потому Хайдеггер был довольно холоден к религиям, хоть и изучал их.

А вот бытие - это нечто, о чем и сказать ничего нельзя. Оно есть, мы можем это знать наверняка, но оно неописуемо. То что все эти боги единовремено существуют, мы существуем, весь мир вокруг - это и есть бытие. Это то, что объединяет все сущее воедино, то, что стоит над ним и дает ему возможность быть одновременно, а не по частям. Почему есть нечто, а не ничто? Вот вопрос Хайдеггера.
« Последнее редактирование: Июня 12, 2018, 16:02:32 от Rock Lobster »

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17957 : Июня 12, 2018, 16:04:29 »
Про большой взрыв еще, это не совсем так. Большой взрыв таки был для лектора. Но он его понимают не так, как понимает, например, среднестатистический человек. Есть расширение вселенной, есть расширение пространства, у всего этого была изначальная точка, которая является отпочкованием от других вселенных.
   ок.  Пусть будет.
 В чём то я продвинут гораздо других, а в чём то туп как пробка.
 Вот с большим взрывом, именно второе.

... и добавил:

Снова это сущее обсуждается многострадальное  :)
Сущее - это все, что мы можем помыслить. Это наша вселенная, другие вселенные. Даже Бог для нас может быть сущим, так как мы можем помыслить Его. Видимо, потому Хайдеггер был довольно холоден к религиям, хоть и изучал их.

А вот бытие - это нечто, о чем и сказать ничего нельзя. Оно есть, мы можем это знать наверняка, но оно неописуемо. То что все эти боги единовремено существуют, мы существуем, весь мир вокруг - это и есть бытие. Это то, что объединяет все сущее воедино, то, что стоит над ним и дает ему возможность быть одновременно, а не по частям. Почему есть нечто, а не ничто? Вот вопрос Хайдеггера.
Ага, теперь  понятно.
 Я называю это по другому.  Проявленное и непроявленное.
 Проявленное получается - Сущее, а непроявленное - Бытие.

Нечто и Ничто, это две стороны одной  монеты.
« Последнее редактирование: Июня 12, 2018, 16:07:50 от нонейм »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3488/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17958 : Июня 12, 2018, 16:06:49 »
 И КЕМ, или ЧЕМ, оно было создано ?

Для меня - Бог создал все. Бог, который не является для нас чем-то понятным. Вот в песне концовка на эту тему.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Какие же ?  Из других измерений ?
Ангелы, демоны, мы их не можем видеть. Но согласно физике, они могут и в других измерениях обитать, мы же не можем увидеть гиперкуб, например. Хотя, мне все равно, в каком виде они существуют и где.

... и добавил:

Цитировать
Проявленное получается - Сущее, а непроявленное - Бытие.

В философии это называют трансцендентное и имманентное обычно. Но и то и другое одновременно существует.

Под метафизикой я понимаю вопрос Парменида, например. Бытие есть - небытия нет. И начинаются логические рассуждения, а как так вышло? И получается парадокс. Вот это настоящая метафизика, в которой нет места каким-либо сущностям, отвлекающим от самого вопроса.
« Последнее редактирование: Июня 12, 2018, 16:17:19 от Rock Lobster »

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17959 : Июня 12, 2018, 16:08:57 »
позже  продолжу.  Надо отлучится часа на два.

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17960 : Июня 16, 2018, 07:31:39 »
 author=Rock Lobster link=topic=134233.msg10798015#msg10798015 date=1528808809]
 И КЕМ, или ЧЕМ, оно было создано ?

Цитировать
Для меня - Бог создал все. Бог, который не является для нас чем-то понятным.

 
Ну да. если ты родился муравьём и умрёшь муравьём, то  конечно не будет понятен. Но .,если родился муравьём,.. а в результате  стечения обстоятельств,.. стал чем то бОльшим, тогда  совсем другой расклад.
Цитировать
Вот в песне концовка на эту тему.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
  Странный тоаврищ этот Псой Короленко.  Вроде не глупый...а  такими глупостями занимается.  :hmmm:  Очень  неоднозначное впечатление от него.
Цитировать
Ангелы, демоны, мы их не можем видеть. Но согласно физике, они могут и в других измерениях обитать, мы же не можем увидеть гиперкуб, например. Хотя, мне все равно, в каком виде они существуют и где.
  Чем больше ангелов у человека. тем больше  и сильнее демонов . его атакуют.  Как то так наверное.



Цитировать
Под метафизикой я понимаю вопрос Парменида, например. Бытие есть - небытия нет. И начинаются логические рассуждения, а как так вышло? И получается парадокс. Вот это настоящая метафизика, в которой нет места каким-либо сущностям, отвлекающим от самого вопроса.
  Вот опять ты за своё .....*настоящая метафизика"....  Это всё равно что говорить  "естественное" и " не естественное", хотя по сути. всё есть "естественное",  уже потому. что, оно -ЕСТЬ.
  Так же и с метафизикой.  То что ты не можешь понять, но ,догадываешься\предполагаешь , что -"что то ТАМ  есть", что, -"что то в ЭТОМ - есть"   это и есть  Метафизика. (без  причинного  - "настоящая", "ненастоящая" )
 
« Последнее редактирование: Июня 16, 2018, 07:36:53 от нонейм »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3488/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17961 : Июня 16, 2018, 11:02:59 »
Чтобы понять суть слова, нужно произвести деконструкцию :hmmm:
То есть находишь первого человека, который заговорил о метафизике. Потом о тех, кто говорил после него. Как эти идеи развивались, во что перетекали, как сильно искажалась первоначальная идея. Лучше ли новомодные концепты, или старое лучше. А так-то каждый может обсуждать слово любовь, например, но без деконструкции или хоть какого-то первоначального определения такие споры заходят в тупик. Я понял, что ты имеешь в виду под этим словом. Твое определение имеет место быть, конечно.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2018, 11:17:39 от Rock Lobster »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17962 : Июня 16, 2018, 14:25:32 »
То есть находишь первого человека, который заговорил о метафизике.
"Аристотель во всей своей «Метафизике» ни разу не употребляет слово «метафизика», (если не считать названия книги, не им самим данного)". На этом "деконструкция" обламывается :hmmm:

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3488/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17963 : Июня 16, 2018, 14:36:42 »
MrLf, все обстоит более интересно. Поизучай Хайдеггера, у него нормальная деконструкция.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4668
  • Репутация: +2380/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17964 : Июня 16, 2018, 14:40:05 »
"Аристотель во всей своей «Метафизике» ни разу не употребляет слово «метафизика», (если не считать названия книги, не им самим данного)". На этом "деконструкция" обламывается :hmmm:

Вы читали Аристотеля?

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3488/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17965 : Июня 16, 2018, 14:47:05 »
Я могу ошибаться и пишу многое осознавая свою недостаточную осведомленность. Может где-то выходит слишком пафосно, мол мои понятия самые правильные. Возможно, где-то ошибаюсь. Но основная мысль, которую сейчас хочется донести - у всех подобных категорий и терминов в философии была долгая и непростая история, не зная которой, мы рискуем выбрать одно единственное учение и взять его себе на вооружение, не имея достаточного выбора. И тут надо как следует изучить всех мужиков, начиная от досократиков, заканчивая 20-м веком, чтобы иметь возможность сравнивать. Иными словами, надо изучить как минимум историю философии, по которой есть неплохие учебники, например Фролова, мне однажды Гилмор с гп посоветовал.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2018, 14:50:38 от Rock Lobster »

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17966 : Июня 16, 2018, 20:47:30 »
 author=Rock Lobster link=topic=134233.msg10802135#msg10802135 date=1529136179]
Цитировать
Чтобы понять суть слова, нужно произвести деконструкцию :hmmm:

эх, не в "форме" я нынче ( не алкоголь, и не дженщны), но что нибудь напишу экспромтом, ибо  "надо федя. надо.." )
 Ключевое слово в твоей фразе, это - "понять", а НЕ - "суть слова".  Нам в принципе неважно ЧТО понять, важно, именно -ПОНЯТЬ, то есть  "увидеть" , осмыслить и проявить   суть  феномена, чтобы он перестал быть препятствием и балластом на нашем пути восхождения..  А что уже там.."суть слова" , "смысл жизни", " кто я ?" и прочее...это уже  следствие первопричинной мотивации - ПОНЯТЬ.
Цитировать
То есть находишь первого человека, который заговорил о метафизике.
  Ты так говоришь, как буд- то он СОЗДАЛ  метафизику.  А ведь он всего лишь присвоил идентификатор тому логосу, который для себя проявил и осмыслил.  Но это был всего лишь человек, а потому, глубоко  - субьективен.   Так для чего же мне его находить.( и всех последующих)  если он не является первопричиной ?
  Что мне это даст? как поможет ?  :hmmm:


... и добавил:

"Аристотель во всей своей «Метафизике» ни разу не употребляет слово «метафизика», (если не считать названия книги, не им самим данного)". На этом "деконструкция" обламывается :hmmm:
Аристотеля не  изучал (да и остальных древних тоже), но вот многие продвинутые и не глупые люди, почему то рекомендуют почитать Сократа. :hmmm:
« Последнее редактирование: Июня 16, 2018, 20:52:04 от нонейм »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3488/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17967 : Июня 16, 2018, 21:44:03 »
Сократ книг не писал :hmmm:

... и добавил:

нонейм, деконструкция - штука важная, но я, видимо, не смогу объяснить, почему именно так выходит.  Один человек прозревает и задает правила игры, потом в эту игру играют другие мыслители, на выходе получаем готовый продукт вроде философии Канта. Но Канта не понять без Декарта, например, а Декарт не на пустом месте возник, его тоже кто-то создал. Череда мыслителей, эстафета концептов, чтобы понять действительно, что получилось в конце, нужно дойти до самого начала, проследить весь путь.

Этимология очень важна, но как пояснить, почему это важно. Это нужно прочувствовать, понять, как наш язык менялся и развивался. Как все слова менялись. Мы же не можем без языка. Ты пишешь субъективен и не задумываешься будто, что само понятие субъекта создал Декарт. И это полнейший концепт, который нельзя рационально подтвердить. Вот и выходит, мы начинаем говорить о чем-то, но разговор этот весьма хаотичный. Как вообще можно понимать без языка, без сути слова? Есть феномен, есть сущность, есть язык, который с этим работает.

Вот пример по изменению идеи первоначальной.
Напишу-ка еще основные этапы изменения человеческой мысли, самые интересные для меня. Они формировали коллективное бессознательное в свое время.

Гераклит считал, что верх и низ одно и то же. Жизнь и смерть, бытие и небытие и т.д. Так считал не только он, так и жили все в мире мифологии, где все слитно в единое, где даже добра и зла нет в привычном для нас смысле.

Парменид считал, что бытие есть, а небытия нет. Уже здесь происходит некое забвение бытия, из него устраняется небытие.

Потом случилось невероятное событие, пришел Сократ и перевел взгляд человеческой мысли с космоса на самого человека. До Сократа всем было пофигу, что такое мышление о мышлении, все были зачарованы миром, космосом.

Платон придумал мир идей, который описывал нечто типа христианского бога. Снова подмена подмены забвения бытия. После Платона и Аристотеля ничего интересного не происходило, никаких переворотов мысли не было. Христианская теология состояла из неоплатонизма, например. С приходом христианства и платонизма мир стал делиться на добро и зло, черное и белое в абсолютизированной форме.

Потом приходит Декарт, интересный персонаж, который делит мир на субъект и объект. Трудно поверить, но до него никто не мыслил себя отдельным от предметов, никто не описывал свою онтологию не через бога, а через себя любимого. Рациональный субъект познает объект и обладает достоверным знанием, полагал Декарт, на этом основана вся современная наука.

Спинозе не понравились идеи о субстанции и протяженности Декарта, он сказал, что это есть одно и то же, то есть наш мир. Это было вовсе не в стиле Гераклита. Позже Николай Кузанский тоже навыдумывал учение о единстве противоположного. Так же появились люди, которые наделили космос идеей бесконечности. А бесконечен только бог, то есть они перевели взгляд с трансцендентного на имманентное. Это был Галилей, Коперник и Бруно.

Далее Кант, который сам был ученым отчасти, напал на это новое мировоззрение, поставил под сомнение истинность умозаключений рационального субъекта. В непростой для понимания книге доказал сей "факт". Это и стало началом конца разумного познания, научной парадигмы.

После Канта появились еще несколько чуваков, которые попытались противостоять его нападкам, но только подтвердили их еще больше, придя к совершенно чудовищным выводом относительно логики мышления человека.

В итоге проблема бытия сокрылась под нагромождением различных логических конструкций.

Некто мистер Х передал мне через свои изыскания сей текст, который я здесь и пересказал. Я мог что-то напутать, надеюсь, все верно.

« Последнее редактирование: Июня 16, 2018, 22:00:42 от Rock Lobster »

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17968 : Июня 16, 2018, 22:29:18 »
Сократ книг не писал :hmmm:

... и добавил:

нонейм, деконструкция - штука важная, но я, видимо, не смогу объяснить, почему именно так выходит.  Один человек прозревает и задает правила игры, потом в эту игру играют другие мыслители, на выходе получаем готовый продукт вроде философии Канта. Но Канта не понять без Декарта, например, а Декарт не на пустом месте возник, его тоже кто-то создал. Череда мыслителей, эстафета концептов, чтобы понять действительно, что получилось в конце, нужно дойти до самого начала, проследить весь путь.

Этимология очень важна, но как пояснить, почему это важно. Это нужно прочувствовать, понять, как наш язык менялся и развивался. Как все слова менялись. Мы же не можем без языка. Ты пишешь субъективен и не задумываешься будто, что само понятие субъекта создал Декарт. И это полнейший концепт, который нельзя рационально подтвердить. Вот и выходит, мы начинаем говорить о чем-то, но разговор этот весьма хаотичный. Как вообще можно понимать без языка, без сути слова? Есть феномен, есть сущность, есть язык, который с этим работает.

Вот пример по изменению идеи первоначальной.
  да да, я тебя понимаю, да и вообще,  многое что понимаю,  просто  на сегодня, мой мозг  перегружен  (и вынужден заниматься) информацией  прилично иного  качества и содержания, нежели  доктрины  и концепты  классической  и неоклассической философии.
  Поэтому я не в состоянии полноценно участвовать в дискурсе подобного рода, ибо не могу полноценно погрузиться  и сконцентрироваться на  этой довольно  узкопрофильной бытийной теме.
  По крайней мере в том  логически-смысловом  контексте, что ты предлагаешь.

  Я много больше метафизик, чем философ.
  И хотя почему то  метафизика считается разделом философии, для меня всё  ровным счётом наоборот.
  Потому что, когда я читаю философов,  мне не хватает их инструментария для  изучения и анализа бытия, но с метафизическим инструментарием, для меня, всё гораздо "веселей".
 .... для меня метафизика, (то есть мой  инструментарий обучения и познания мира), это философия +эзотерика+магия+ вся официальная точная наука , классические и новые\новейшие научные дисциплины+психология +интуитивные  техники и много чего ещё..
  Я так уже сформирован  почти изначально, и поэтому дискутировать в рамках и  терминах  классической философии, мне  сложно. а иногда и невозможно, потому как  время - лимитировано.
 А узкопрофильность  темы  всегда требует очень много времени.
 
« Последнее редактирование: Июня 16, 2018, 22:31:13 от нонейм »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3488/-522
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17969 : Июня 16, 2018, 22:37:10 »
Может я Хайдеггера переоцениваю, но что касается метафизики, он в ней все что можно прояснил, так мне думается. Выявил ошибки предшественников, привел все к логическому завершению. После него и добавить уже нечего. И понять его не так просто. Но это та самая философская метафизика, о которой я пишу, которая лишена эзотерики, магии и прочего. В ней действуют четкие логические построения, доступные человеческому рациональному познанию.

В чем суть философии Хайдеггера. Если кратко, любая метафизика вне философского дискурса похожа на симулякр, так как даже сама философия, внутри которой зародились метафизические концепты, все профукала и родила симулякр. Потом приходят другие люди и работают уже более с этим пересказом пересказа, а другого у них и нет. В результате он создает термин забвение бытия. Когда мы не можем понять, что значит быть, более того, такой вопрос поставить не можем, в силу парадигмальных установок нашей эпохи.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2018, 22:42:20 от Rock Lobster »