Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.) (Прочитано 797024 раз)

MrLf

Цитата: RafaelRS от Октября 19, 2021, 09:55:47

Я не понял взаимосвязи двух фраз.

Если человек "не способен определить истинно правильную мораль", он не может знать, что через пророков ему не пришло никаких повелений зла.

RafaelRS

Цитата: MrLf от Октября 19, 2021, 09:59:03

Если человек "не способен определить истинно правильную мораль",

100% разумеется не может....

Цитата: MrLf от Октября 19, 2021, 09:59:03

он не может знать, что через пророков ему не пришло никаких повелений зла.

....но примерно прикинуть свои соображения может. Кстати, я удивлен, что ты не стал оспаривать само это утверждение, т.к. для некоторой группы атеистов и не только оно является весьма спорным.

MrLf

Из притчи о Сократе вытекает, что мораль не имеет никакого смысла, если она исходит извне самого человека. По сути, верующий сам обязывает, диктует своему Богу быть добрым, иначе он не согласен считать его Богом ("Если Бог будет приказывать творить перевернутое добро, то значит, ты вышел на контакт с сатаной").

RafaelRS

Цитата: MrLf от Октября 19, 2021, 13:36:45

Из притчи о Сократе вытекает, что мораль не имеет никакого смысла, если она исходит извне самого человека.

Ошибался твой Сократ. Мораль должна быть независима от человеческих страстей, капризов, хотелок, сантиментов, близорукости. И единственный кто ее может дать - Верховное существо которое в своих решениях ни от чего не зависит.

MrLf

Цитата: RafaelRS от Октября 19, 2021, 13:48:06

Мораль должна...

Кому она задолжала, интересно? Мораль — свойство твоего собственного эго. Я уже написал, что ты своему богу приказываешь быть добрым, иначе он в боги не годится.

Rock Lobster

Сократ всегда был на прямой линии с персональным советником. Что бы он там ни троллировал в других диалогах. И это не он указывал, а ему указывали.

Цитировать

Благодаря божественной судьбе с раннего детства мне сопутствует некий гений - это голос, который, когда он мне слышится, всегда, что бы я ни собирался делать, указывает мне отступиться, но никогда ни к чему меня не побуждает. И если, когда кто-нибудь из моих друзей советуется со мной, мне слышится этот голос, он точно таким же образом предупреждает меня и не разрешает действовать. Я могу вам представить тому свидетелей. Вы знаете ведь того красавца Хармида, сына Главкона; однажды он советовался со мной, стоит ли ему пробежать ристалище в Немее. И не успел он начать говорить о своём желании состязаться, как я услышал голос и стал удерживать его от этого намерения такими словами: «Когда ты говорил, - сказал я, - мне послышался голос моего гения: тебе не следует состязаться». «Быть может, - отвечал он, - голос указывает тебе, что я не одержу победу? Но даже если я не стану победителем, я использую время для упражнения».

MrLf

Цитата: Rock Lobster от Октября 19, 2021, 14:08:58

Сократ всегда был на прямой линии с персональным советником. Что бы он там ни троллировал в других диалогах.

Не можешь критиковать мнение — критикуй личность. Конечно, Сократ страдал шизой, слышал голоса. Или был нарциссом, а голос своего эго принимал за голос бога. А Хайдеггер просто фашист занюханный, там всё понятно

Rock Lobster

MrLf, Сократ не страдал шизой. Просто ты не можешь утверждать, что то его высказывание означает для Сократа то же самое, что и для тебя. Ведь он явно не верил в то, о чем ты здесь толкуешь.

Цитировать

Таким образом, вопрос о морали, исходящей от религии, был логически решён ещё за 400 лет до того, как появилось христианство. Если вы и так знаете, что хорошо, а что плохо, зачем вам «посредник» в лице Бога для установления норм морали?

Все решено, ты с таким пафосом об этом утверждаешь, будто сам был Сократом.

MrLf

Цитата: Rock Lobster от Октября 19, 2021, 14:16:29

Просто ты не можешь утверждать, что то его высказывание означает для Сократа то же самое, что и для тебя.

Как и ты. Вот и обсуждай само высказывание, а не то, что оно для кого могло означать.

RafaelRS

Цитата: MrLf от Октября 19, 2021, 14:06:45

Мораль — свойство твоего собственного эго.

Ну теперь когда вы выкинули Бога да, вам только такая мораль и остается

Цитата: MrLf от Октября 19, 2021, 14:06:45

Кому она задолжала, интересно?

Богу задолжала. Это то, следовать чему требует Бог.

Rock Lobster

Сократ говорит о греческих богах. Которых было много, которые могли драться друг с другом. То есть у них не было согласия, не было единой морали, они были как люди. Толпа придурков, которые постоянно срутся между собой из-за всякой чепухи. Вот и вся мораль тех времен.

Сократ пользуется своим методом ведения диалогов и задает вопросы, чтобы загнать оппонента в тупик, чтобы оппонент сам признал свою нелогичность. Не факт, что Сократ хотел этим вообще что-либо доказать. Его основной задачей было путешествовать и тестировать людей на прочность. Своего рода риторические вопросы.

Далее мне лень писать про эту телегу, потому скопирую чужой текст.

Цитировать

Наибольшую известность получила та часть диалога, в которой обсуждается вопрос о первичности божественного промысла либо благочестия. «Дилемму Евтифрона» можно сформулировать как «Повелевает ли Бог поступить определённым образом, потому что это верно в моральном смысле, или же это верно в моральном смысле, потому что так велит Бог?» Хоть диалог написан в условиях политеизма, дилемма Евтифрона остаётся значимой современной теологической проблемой. Если принять за основу первый постулат, то получается, что «мораль» и «благо» первичны и существуют вне божественного промысла, что ставит под сомнение всемогущество Бога. Данная мысль является по сути атеистичной. Если же поступок морально верный исключительно потому, что так повелевают боги, то одно и то же действие может быть, в зависимости от обстоятельств, одновременно благочестивым и нечестивым. Всё будет зависеть от мнения божества в данный конкретный момент совершения поступка. С точки зрения христиан «любое действие является морально неверным только в том случае, если оно противоположно повелениям любящего Бога». Другими словами Бог не может повелеть или пожелать ничего аморального в силу своей всемилостивой сущности. Для политеистов дилемма не имеет однозначного разрешения[21].

Цитировать

Как и ты. Вот и обсуждай само высказывание, а не то, что оно для кого могло означать.

Так вышло, что я и не утверждал ничего, а вот ты утверждал, и был пойман за руку...

Цитировать

Таким образом, вопрос о морали, исходящей от религии, был логически решён ещё за 400 лет до того, как появилось христианство.

Взял и все решил за Сократа, да? Даже за христианство решил, которого тогда еще не было.

EVS

Цитата: MrLf от Октября 19, 2021, 07:22:45

А теперь обещанный подвох.

Однажды Сократ гулял по Афинам, встретил Евтифрона и заговорил с ним.
— Вы набожный человек. Помогите мне понять мораль. Хорошо то, что велят боги? Или просто боги постановили, что именно хорошо?
— Хорошо всё, что велят боги.
— А что, если боги будут велеть творить зло?
— Значит, это не голос Бога, а искуситель.
— Значит, вы уже прекрасно знаете, что такое хорошее, и чем оно отличается от плохого. И вы используете своё знание, чтобы судить по содержанию постановлений, исходят ли они от Бога или от искусителя.

Таким образом, вопрос о морали, исходящей от религии, был логически решён ещё за 400 лет до того, как появилось христианство. Если вы и так знаете, что хорошо, а что плохо, зачем вам «посредник» в лице Бога для установления норм морали?

Дело в том, что для эллинов характерно было считать бога велящим творить зло, наряду с добром, без допущения инверсии зла (как в том же иудаизме, например) - что в итоге зло оборачивается в добро. Вот вторит зло бог с т.з. эллинов - нравится ему так и все - творить зло ради зла.

Вот почему и сказано: Христос распятый - эллинам безумие. Потому, что они исключительно благого Бога (Бога любви) не воспринимали. Этот подвох обернулся для эллинов сдвигом по фазе - безумием.

MrLf, если ты согласен с Сократом, значит веришь в искусителя?

MrLf

Цитата: Rock Lobster от Октября 19, 2021, 14:29:48

Другими словами Бог не может повелеть или пожелать ничего аморального в силу своей всемилостивой сущности.

Всё тот же повтор логического замыкания. Верующий запрещает богу быть аморальным, исходя из собственных представлений о морали, которые у него уже есть и без бога.

Действительно, вопрос о морали, якобы исходящей из религии, был логически решён Сократом ещё за 400 лет до того, как появилось христианство.

EVS

Цитата: MrLf от Октября 19, 2021, 15:59:41

Верующий запрещает богу быть аморальным, исходя из собственных представлений о морали, которые у него уже есть и без бога.

Исходя из каких своих собственных представлений о морали, ты считаешь Бога аморальным?

MrLf

Цитата: EVS от Октября 19, 2021, 15:55:37

MrLf, если ты согласен с Сократом, значит веришь в искусителя?

Из притчи следует, что сам Сократ не верит в искусителя. Я тоже не верю в искусителя, разумеется.

Из всего этого следует, что любая религиозная мораль была описанием взглядов, которых придерживались авторы любых текстов, впоследствии кем-то признанных священными. Они просто приписали свои взгляды своим богам, наделив этих богов нужными им на тот момент моральными качествами.

... и добавил:

Цитата: EVS от Октября 19, 2021, 16:15:49

Исходя из каких своих собственных представлений о морали, ты считаешь Бога аморальным?

Богов сотни. Любой бог аморален ровно настолько, насколько был аморален автор священных писаний о нём.

... и добавил:

Если ключевой вопрос "каких" (собственных представлений), то гуманистическая мораль мне кажется неплохой.

Мораль, на мой взгляд, базируется на животной эмпатии (сочувствии одного живого существа другому, примериванию чужих страданий на себя), стадных инстинктах (как вести себя в стае — это диктует эволюция), а также на логике (рациональных рассуждениях о том, что разумно, а что глупо).

Форум гитаристов

Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.) (Прочитано 797024 раз)

MrLf

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

RafaelRS

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

MrLf

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

RafaelRS

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

MrLf

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

Rock Lobster

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

MrLf

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

Rock Lobster

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

MrLf

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

RafaelRS

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

Rock Lobster

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

EVS

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

MrLf

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

EVS

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)

MrLf

Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)